wo fängt musikalische Kunst an und wo endet sie ?

[m_tree]

Sich künstlerisch auszudrücken wird einem nicht einfach in die Wiege gelegt. Man muss das genauso üben wie alles andere. Das Erlernen des "Werkzeugs" geht dann mit dem Erlernen des Gefühls dafür her, sich damit künstlerisch auszudrücken. Das kann man nicht einfach trennen ...

Kunst ist aber z.B. in meinen Augen nicht, sich als Coverband auf Bühnen zu stellen und für ne Stange Geld Partymusik zu spielen. Das ist nur ein Job, mehr nicht.

Homerecording bzw. allgemein die Tatsache, dass es immer einfacher und quasi "standardisiert" geworden ist / wird, eine Band zu gründen und das was die großen tun im kleinen Stil nachzuahmen, ist IMO Segen und Fluch zugleich. Der Anfang wird erleichtert, und die erste Barriere ins "Business" einzusteigen evtl. etwas herabgesetzt.
Es führt aber auch dazu, dass unzählige Feierabend/Amateur Bands aus dem Boden sprießen und meinen, jetzt den großen Coup mit Eigenproduktion zu landen. Es gibt unzählige schlecht gemachte Covervideos u.ä. auf Youtube - Sachen, die schlichtweg keinen interessieren. Fast Nichts ist mehr "originell" und hebt sich irgendwie wirklich von der Masse ab.
Im Endeffekt gibt es eine riesige, stark wachsende Masse von Einheitsbrei. Sozusagen Masse statt Klasse. Denn wirklich brauchbares, das auch dementsprechend aufsteigt und Erfolg hat, gibt es trotzdem nicht. Der Weg nach oben ist nach wie vor schwer (v.a., wenn man nicht einfach als der DSDS oder VOG Mustermann abgestempelt werden will, der mal ein Jahr ein bisschen gehyped wurde). Nicht zuletzt, weil es auch immer schwieriger wird, wirklich was "Neues" zu schaffen und nicht altbackenes zu kopieren.

 

[cherry50]

@m_tree

Kunst ist aber z.B. in meinen Augen nicht, sich als Coverband auf Bühnen zu stellen und für ne Stange Geld Partymusik zu spielen. Das ist nur ein Job, mehr nicht.

Und, hast Du diesen Job schon mal ausgeübt. Täglich wöchentlich 4-8 Stunden am Stück draussen drinnen, gesund, krank, bei jedem Wetter ?

Weißt Du wovon Du sprichst ?

Was hast Du gegen Coverbands einzuwenden ?

Jedes Sinfonieorchester covert ständig.

Pianisten/innen geben Konzerte von bekannten Werken, und sind Weltberühmt damit.

Du mußt das alles mal ein bisschen weiter sehen.

Dieser junge moderne Geigenfritze, komme jetzt nicht auf seinen Namen, spielt Klassik mit modernen Elementen bekannter Werke.

Käptn Cook spielt nur Cover mit seinem herrlichen Orchester.

Sind das alles keine Künstler ? Aber wie das Künstler sind, mit jeder Ader.

Zumindestens dürfen sie sich Musiker nennen, weil es richtige Musiker und keine Möchtegerne sind.



LG Cherry50

 

[m_tree]

Ja, ich hatte schon in ein paar Bands gecovert und auch längere Gigs gespielt. Ich suche momentan auch nach einer langfristigen, größeren Coverband. Aber zugegeben hatte ich bisher primär eigene Musik gemacht.

Es gibt natürlich viele verschiedene Formen von Cover. 1:1 nachspielen oder die eigene Note draufsetzen, einen Song komplett anders interpretieren etc.. Ok - klar, ein bisschen eigene Note ist immer dabei. Einen Song gut covern zu können zeigt natürlich auch, dass man sich in ihn hinein fühlen kann und sein Handwerk beherrscht.
Leider ist es aber auch so, dass es - zumindest hier in Franken - immer mehr mittelmäßige bis schlechte Coverbands gibt, die Dumpingpreise verlangen. Von "gut covern" kann oftmals keine Rede sein.
Meiner Ansicht nach ist es erst gerechtfertigt einen Song anders zu spielen oder zu interpretieren, wenn man das Original technisch beherrscht und damit auch weiß, wie der Song tickt (zumindest, wenn genug Musiker/Instrumente vorhanden sind, um 1:1 nachspielen zu können). Erst dann kommt der künstlerische Aspekt zum Tragen. Also ja - Covern hat auch was mit Kunst zu tun.

Trotzdem:
Eigene Musik zu schreiben, zu arrangieren, spielen, aufzunehmen und performen hat in meinen Augen trotzdem zigmal mehr mit Kunst zu tun. Denn hier gehts um Kreativität und darum, sich selbst auszudrücken, eine Message mit seiner Kunst rüberzubringen.

Ohne diesen kreativen Schaffensprozess wäre Covern ja garnicht möglich.

 

[Gast92251]

Warum machen es dann die meisten hier?

Na weil man natürlich möchte, dass die eigene Musik möglichst vielen Leuten gefällt

Absolutes NO.
Sorry. Es ist MIR sowas von SCH... egal, ob jemand meine (oft frickelige, verworrende, ausgeklügelte, neuartige, experimentelle, oft irgendwie verzerrte, kranke) Mukke gut findet.
Nun, ich find diese sogar sehr gut. (Aufgeschlossene Hörer ebenso)
Gerade wenn ich ältere Tracks oder Improvisiertes von mir wieder mal anhöre, frag ich mich "man, ist das echt von mir? hab ich aber guuut gemacht!"

Das erste Ziel ist es für MICH jedenfalls nicht, die Wünsche und Bedürfnisse der Masse zu befriedigen!

Aber genau das sehen ja andere "Künstler" oder Foristen, ferner Kommerz-Kohlemacher hier ja ganz anders...
Denn wie oft liest man: "Ich möchte den Sound von der Band X, oder dem Dance-DJ Y, oder dem Räpper Z hinkriegen, welche Synths muss ich dafür haben, wie mache ich solche Bassdrum, wie muss ich da vorgehen beim Arrangement, um ganz genau so zu klingen...?"
pfui & kotz.
Anstatt sich mal von den ganzen Hörgewohnheiten zu lösen, sich mal frei und unbefangen zu entwickeln, eigene Wege zu gehen, seinen persönlichen Stil zu finden!
Denn gerade in der Musik hat man doch so unheimlich viele Möglichkeiten dazu...

(Alles IMHO, wohlgemerkt)



.

 

[Gast92251]

"Cover", "Nachspielen", "genaus klingen wollen wie..."

Trotzdem:
Eigene Musik zu schreiben, zu arrangieren, spielen, aufzunehmen und performen hat in meinen Augen trotzdem zigmal mehr mit Kunst zu tun.
Denn hier gehts um Kreativität und darum, sich selbst auszudrücken, eine Message mit seiner Kunst rüberzubringen.

absolut deiner Meinung.

 

[diagnostix]

es gäbe keine kunst, ohne kopieren.
mozart z.b., wäre nie so produktiv, hätte er keine motiven der volksmusik verarbeitet. er hat lediglich altbekannte "gesetze" der melodie und orchestrierung auf den "next level" gebracht.
wagner war aber richtig dreist: er hat nicht nur von anderen komponisten schamlos geklaut - sondern er hat sich selbst kopiert: wusste er nicht weiter, nahm er teile seinen alten partituren und fügte sie dem neuen werk hin...
bildende kunst ist auch voll mit beispielen, die ich nicht anführen muss...

wichtig ist es zu unterstreichen, dass westliche kultur jahrhunderte lang die kunst des kopierens für "wahre" kunst hielt, was auf der dominanz der kirchenstrukturen zurückzuführen sei... der bedarf nach kopien war enorm, bis gutenberg die "kunst" des druckens aus der china kopierte (klaute? importierte? ... aber so entwickelten sich ganz neue künstlerische techniken, und damit andere ästhetische "sprachen": lithografie, z.b.
dann kam foto-apparat und tötete endgültig "die kunst".
es kamen verstärker und töteten akustische instrumente.
dan kam sampler und tötete "handgemachte" musik.
diese ganze technische entwicklungen haben wir nur der lehre zu bedanken die besagt: nur eine kopie ist die kunst, und wir brauchen nichts anders als kopien von kopien von kopien von kopien...
fakt ist, dass durch die kunst des kopierens paradoxe weise immer was neues entsteht, was wir aber eher der dialektik des weltgeistes zuschreiben sollen, als nur dem "genialität" des künstlers...

 

[cherry50]

@ diagnostix schreibt :

es kamen verstärker und töteten akustische instrumente. Lächeln
dan kam sampler und tötete "handgemachte" musik. Lächeln
diese ganze technische entwicklungen haben wir nur der lehre zu bedanken die besagt: nur eine kopie ist die kunst, und wir brauchen nichts anders als kopien von kopien von kopien von kopien... Lächeln
fakt ist, dass durch die kunst des kopierens paradoxe weise immer was neues entsteht, was wir aber eher der dialektik des weltgeistes zuschreiben sollen, als nur dem "genialität" des künstlers...

Diese Sichtweise und Betrachtung gefällt mir außerordentlich, und kann fast als Schlußbetrachtung gelten.

Da steckt eigentlich alles drin, auch das was viele nicht wahr haben wollen.

Cherry50

 

[oliveramberg]

http://youtu.be/yA281OuU3rk?list=RDyA281OuU3rk

 

[Gast92251]

@ diagnostix schreibt :

es kamen verstärker und töteten akustische instrumente. Lächeln
dan kam sampler und tötete "handgemachte" musik. Lächeln
diese ganze technische entwicklungen haben wir nur der lehre zu bedanken die besagt: nur eine kopie ist die kunst, und wir brauchen nichts anders als kopien von kopien von kopien von kopien... Lächeln
fakt ist, dass durch die kunst des kopierens paradoxe weise immer was neues entsteht, was wir aber eher der dialektik des weltgeistes zuschreiben sollen, als nur dem "genialität" des künstlers...

Diese Sichtweise und Betrachtung gefällt mir außerordentlich, und kann fast als Schlußbetrachtung gelten.

Da steckt eigentlich alles drin, auch das was viele nicht wahr haben wollen.

Cherry50

Nö. Gefällt mir nicht. Seh ich anders...
Es ist nicht nur eine immense Weiterentwicklung von althergebrachten, klassischen, akustischen Instrumenten, sondern auch eine völlige Neuentwicklung dieser. Neue Instrumente entstanden durch aufkommen des Stromes (Volt/Watt/Ampere) - das ist erst damit möglich geworden! (zuerst Verstärker, dann E-Gitarre, später Synthesizer, heute Computer, Plugins!)

Und von "Töten" keine Spur, es ist nur eine neue Art Musik - mit eben neuen Instrumenten - zu machen!
Dass man einen Sampler auch dazu "missbrauchen" kann, um akustische Instrumente (Klavier, geige, Gitarre usw.) zu "imitieren", tut der Kunst nun wirklich keinen Abbruch. Zumal es eine Chance auch für Menschen ist, die nicht das Geld haben, sich solche Instrumente zu kaufen und es nie gelernt haben, solche zu beherrschen.
Aber auch die Neuentwicklung elektrischer Gitarren usw. hat ja erst zu völlig neuen Stil- und Musikrichtungen geführt. Vom Synthesizer und vom Sampling mal ganz zu schweigen...

Und was heisst "Kopie" einer "Kopie"?
Noten etwa? also Tonhöhen? na, Schwingungen, durch was auch immer erzeugt (Saiten, Trommeln, Stimmbänder usw.!) gab es schon immer seit der Homo Sapiens Ohren hatte!
Aber halt, nein, weit zuvor: auch Tiere verständigten sich schon Jahrmillionen zuvor durch Laute, Geräusche - und empfingen diese Töne mit ihren Ohren (oder Lauscher, oder Löffeln, oder was auch immer)

Und "Mozart/Beethoven &Co" haben sicherlich Fragmente aus ihrer Zeit mit eingebaut, keine Frage, der damalige Zeitgeist inbegriffen. Aber eben auch viel Neues (keine Kopien!) in der Notenwelt "erfunden", eben etwas, was es zu dieser Zeit noch nicht gab. Von "Kopie" also mal keine Spur, zumal es einfache Gesetzmässigkeiten in der Musik schon immer gab, welche Emotionen (nichts anderes ist es ja!) in der Musik erzeugen (Skalen, Moll/Dur, Intervalle, frequenzspezifische Abhängigkeiten, Akkorde, usw. usw. kennen wir ja alles)

So seh ich das.

(Dies auf die Schnell von meinem Drecks-Phone getippt)


.

 

[diagnostix]

Und von "Töten" keine Spur, es ist nur eine neue Art Musik - mit eben neuen Instrumenten - zu machen!

und ich dachte, ein lächeln hinter dem satz ist genug, um die ironie der aussage zu unterstreichen.
also, was ich meinte: es gab immer schon errungenschaften, die definition der kunst maßgeblich beeinflusst haben. bitte lese nochmal durch was ich geschrieben habe, lieber rkdk.

ich breche keine lanze für wortwörtliches kopieren. auch nicht für "avantgardistische" sichtweise der kunst.
diese beide extreme führen sehr selten zur "kunst".

wenn ich veranschaulichen darf: jesus in der kunst.
keine andere vorlage der natur (also ein mensch) war so oft bemalt, wie der typ.
lediglich der che guevara hat ihm als vorlage die konkurrenz gemacht.
also, wir reden hier von den kopien von kopien von kopien von kopien, wo jeder künstler den anderen so weit kopiert hat, bis es nicht eine ganz neue sichtweise auf das motiv entstanden hat.
die eine wollte noch nicht mal den jesu neu malen, sondern nur restaurieren:
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/P...an-verhunzter-restaurierung-mitverdienen.html
also, durch (ungewollte) anwendung der dekonstruktion schaffte sie einen eigenständigen werk.
aber was NEUES hat sie nicht gemalt. jesus ist halt jesus, egal wie.
und G,A,C progression (als beispiel) in populärer musik ist das gleiche.
jeder versucht das, jeder kann das. jeder kann die vorlage kopieren und trotzdem was eigenständiges daraus machen.
es sei denn, man verlässt bewusst die "jesus-schiene" und sagt: ist mir egal, ob die leute tanzen wollen, ich will es anders - ohne den drang, dem allgemeinen verständnis zu folgen.
ich nehme eine quitschende kinderschaukel auf, und das ist meine rhytmusvorlage. dann hole ich ein paar kumpels, die den "rhytmus" auch hören können, und wir legen los:
http://youtu.be/_Q1uCJxUHyk

 

[Gast92251]

Aha. Schon klar... Ich hab ja oben genug geschrieben, wie ich darüber denke.
Ich finde deine Argumente und Vergleiche... ach, egal. alles gut.
Jettz sind wir schon bei Jesus-Repliken. Das ist schon irgendwie.. herb... haha.
Fazit: Heil Satanas! Abraxas!!!

 

[Klavio]

Imitate, Assimilate, Innovate.

Das war immer schon das Grundprinzip, um sich musikalisch weiterzuentwickeln.
Manche bleiben bei Punkt Eins hängen, Manchen ist das zu wenig.
Beides hat seine Berechtigung.

 

[diagnostix]

Jettz sind wir schon bei Jesus-Repliken. Das ist schon irgendwie.. herb... haha.

das ist nicht irgendwie herb, sondern die tatsache.
kunsthistoriker und kunstphilosophen sind sich einig, wie maßgeblich eine religiöse deutungsmacht das heutige allgemeinverständnis der kunst begründet.

das leiden, z. b.

die derzeit aktuelle "massenkunst" auszeichnet das leiden. das leiden ist "in", auch bei fröhlichen themen, aber nicht wortwörtliches leiden, sondern die ästhetik des leidens... ein sänger/sängerin MUSS in dem refrain an die eigene grenzen - laut und hoch, dramatisch, bis es weh tut. ohne diesen typischen mormonen-gesang ist heutige usa-gefärbte hit-produktion nicht denkbar.
wer bei der dsds nicht himmelhoch jauchzen kann wie mariah carry & co., hat eben verloren.
ein lou reed dagegen, der mit besten absichten drei-töne-abstand beim singen brummt, ist nach diesen parametern nicht massentauglich - und auch nicht erwünscht, da er keinen kanonen folgt, die trends auszeichnen.

und zuletzt, unterstelle mir nicht irgendwelche religiöse ansichten und absichten, rkdk.
sonst werde ich böse.

 

[Gast92251]

ganz genau....
(oh man)

 

[cherry50]

Hallo diagnostix

ich kann immer nur wieder staunen, wie wortgewandt Du das darlegen kannst.

Du sprichst mir voll aus der Seele.

Nur könnte ich es nicht so treffend beschreiben.

LG Cherry50

 

[Daydreamer68]

Also, das ist wirklich eine schwierige Frage.

Kunst an sich ist ja etwas, was einer beherrscht, was die breite Masse eben nicht beherrscht. Derjenige wird von einer begrenzten Zahl von Betrachtern/Zuhörern für sein Können bewundert, nämlich von denen, die eine ähnliche ästhestische Empfindung haben, wie der Künstler selbst.

Ich denke, dass ein Mensch zunächst mal eine Ausdrucksform für sein Empfinden sucht. Manche Künstler sind vom Erlebten - und seien es für uns zunächst noch so banale Dinge - auf irgendeine Weise tief berührt. Viele Künstler sind nicht in der Lage, die dabei erfahrenen Emotionen einfach so wegzustecken. Also müssen Ausdrucksformen gesucht werden, um diesen Emotionsstau abbauen zu können. Ich glaube übrigens, das derartige Staus von Emotionen nur zustande kommen, weil wir immer versuchen, uns in der Gesellschaft möglichst konform zu verhalten. Echte, wirklich empfundene und gelebte emotionale Ausbrüche sind heutzutage definitiv nicht konform und werden von den meisten Menschen unterdrückt. Ein Ventil dafür kann nun also die Kunst sein.
Viele Künstler sind hochsensibel und zugleich hochintelligent - eine Kombination, die m.E. sehr oft zu emotionalen Problemen als auch zu Problemen des Miteinanders in der Gesellschaft führt. Wir alle kennen ja die Klischees von Künstlern, die zum Teil irgendwie merkwürdig auf uns wirken.

Ich gehe auch davon aus, dass der Künstler am Beginn der Ausübung seiner Kunst gar nicht das Ziel hat, andere Menschen zu begeistern. Vielleicht ist er gar selbst überrascht von seinen Fähigkeiten auf einem bestimmten Gebiet und der damit verbundenen Möglichkeit zur Verarbeitung der vielen Emotionen. Ich will damit sagen, dass ein echter Künstler seine Kunst zunächst mal nur für sich selbst ausübt.

Wenn nun aber die Öffentlichkeit von seinen Fähigkeiten erfährt und dies einer breiten Masse gefällt, setzt ein anderer Mechanismus ein - der Kommerz. Dann nämlich beginnt der Künstler nicht mehr für das Wohl seiner selbst (seiner Seele) zu arbeiten, sondern er produziert, was anderen gefällt. Wir alle sind nämlich immer sehr angetan von sämtlichen Lobhudeleien, die uns ein Publikum entgegenbringt. Noch gravierender wird es, wenn dem Künstler für seine Werke dann noch Geld angeboten wird. Dann beginnt man nämlich das zu produzieren, was sich am besten verkauft. Dem Künstler ist aber oftmals nicht bewusst, dass er damit eigentlich auch seine Seele verkauft, oder zumindest das Wohl seiner Seele. All die guten Eigenschaften für den Künstler selbst, nämlich die wichtige Verarbeitung von Emotionen, sind mit dem Kommerz dahin.

Deshalb würde ich Shows wie "DSDS", "The voice of Germany" oder den ganzen anderen Quatsch auch niemals mit dem Begriff Kunst in Verbindung bringen. Diese legen nämlich den Grundstein dafür, dass sich Künstler, die bisher nur für sich selbst gearbeitet haben, zugunsten des Kommerz' verbiegen.

Ich persönlich mag also eher die unscheinbaren Künstler, die im stillen Kämmerlein vor sich hin arbeiten, um sich selbst etwas gutes zu tun - unabhängig davon, ob es anderen gefällt.. Dabei kommen oft sehr erstaunliche Ergebnisse raus. Ein Musiker malt Bilder seiner Empfindungen mit Noten - dies gelingt ihm aber nur, solange er sich und seiner Seele treu bleibt.

Amen.

 

[ModulationMatrix]

die derzeit aktuelle "massenkunst" auszeichnet das leiden. das leiden ist "in", auch bei fröhlichen themen, aber nicht wortwörtliches leiden, sondern die ästhetik des leidens...

Wäh? Pflichtartiges völlig überkandideltes hoch- und runterjauchzen ja, aber Leiden? Sehe ich keine Spur ehrlich gesagt. Würde das eher als Extrem-Aktionismus-Zwang beschreiben. Bzw. das höher/schneller/weiter hat Einzug in die Musik gehalten. Wer nicht am laufenden Band Superlative bringt hat, zumindest bei DSDS, keine Chance. Die reguläre Popmusik ist davon aber verschont. Das ist nur ein Casting-Show-Phänomen. Und wie gesagt, mit Leiden hat das gar nix zu tun.

 

[Dodo_I]

Aaaalso, ich wollte ja schon länger etwas Licht in diese Diskussion bringen

Grundsätzlich unterscheidet man bei "Kunst" in

- "handwerkliche Kunst", also Handwerkskunst
. (nicht zu verwechseln mit Kunsthandwerk!) und

- intentionelle Kunst, also Kunst "mit einer Aussage" ...

Toll ist es natürlich, wenn beides zusammenkommt.


Ich denke, wenn man die bisherigen Beispiele bei diesen Definitionen einordnet, dann wird vieles klarer ...

 

[BasisM]

Ich vergleiche Musik mit einem Bild/Gemälde.

Letztlich entscheidet der Markt ob es Kunst oder Schrott ist. Es ist zwar toll wenn jemand außergewöhnliche Musik schreibt - aber wenn diese niemanden so recht erreicht so ist diese letztlich nur ein Farbklecks auf einem lerren Blatt Papier,,,,Klar kann ein Farbklecks ein Kunstwerk sein - aber eben nicht jeder

 

[Daydreamer68]

Ich vergleiche Musik mit einem Bild/Gemälde.

Letztlich entscheidet der Markt ob es Kunst oder Schrott ist. Es ist zwar toll wenn jemand außergewöhnliche Musik schreibt - aber wenn diese niemanden so recht erreicht so ist diese letztlich nur ein Farbklecks auf einem lerren Blatt Papier,,,,Klar kann ein Farbklecks ein Kunstwerk sein - aber eben nicht jeder

Da stellt sich mir die Frage nach der Intention, weshalb jemand Musik macht. Ist es immer nur zum Zweck der Marktbefriedigung? Kann die Definition, ob etwas Kunst ist oder nicht, tatsächlich nur noch der Markt treffen?
Wenn ja, ist das eine traurige Entwicklung.