Wie Seitensignale gewinnen

[Manoloco]

Hallo'llerseits

Mich beschäftigt folgende Frage: die Gewinnung von 'reinen' Seitensignalen aus Mono/Stereospuren.

Welche Möglichkeiten gibt es dazu? Was muss ich dringend wissen um überhaupt ein technisches Verständnis für diesen Prozess zu gewinnen?

Im Moment lebe ich mit der Annahme, dass das Seitensignal einfach gesagt das Differenzsignal zu einer Monosumme ist. Wenn ich damit rumspiele, kriege ich Phasenschweinereien welche jedoch bis zu einem gewissen Grad tollerierbar, ja wohl notwendig sind.

Es geht mir in erster Linie darum einen dichten Mix so aufzuräumen, dass ich in der Mitte genügend Platz für die aussagekräftigen Elemente wie Vocals habe, ohne dass ich zu grosse tonale Eingriffe in die 'Beigaben' nehmen muss.

Der zukünftige Gewinner im MixingContest7 hat mir das eindrücklich bewiesen Es ist dort für meinen Geschmack etwas zu sehr getrennt, geht jedoch genau in die Richtung die ich möchte.

Für mich ein heiliger Gral, ernsthaft. So selbstverständlich das für euch erscheinen mag, ich bekunde sehr viel Mühe das überhaupt richtig anzugehen.

Am liebenste wäre mir ein Anstoss bei Signalen, welche hauptsächlich in der in Mitte spielen und ich unbedingt nach aussen wandern lassen möchte um Platz zu gewinnen.

Herzlichen Dank für eure Auseinandersetzung und Stossrichtungen.

 

[AlecDrow]

Moin

kenn mich da nur bedingt mit einer Möglichkeit in Reason aus. Ein reines Seitensignal wird durch einen Stereosplitter erzeugt, wo Mono und Seitensignal vermischt werden können. Die beiden Signale dann einzeln zu schalten ist auch möglich. Mit was für einer DAW produzierst du eigentlich?
Beste Grüße

 

[Manoloco]

Moin!

Cubase 7 ... aber ich möchte Seitensignale aus dem 'Nix' erzeugen
Ich habe M/S Encoder, kann diese unabhängig bearbeiten und verstärken/absenken... aber was, wenn da kein Seitensignal ist? Bis jetzt versuche ich mich mit Reverbs, Chorus, kurze Delays was ähnliches zu kreieren, das Resultat ist jedoch eher ernüchternd.

 

[Frank6502]

aus nix ?
welches mono material , voc , gitarre wird schwer...
synths schon eher...

mcno hat doch kein seitensignal,
das musste erst effektieren chorus etc ..stereo machen dann hast nen seitensigmal..

das dann mit nen ms splitter trennen...

Es geht mir in erster Linie darum einen dichten Mix so aufzuräumen, dass ich in der Mitte genügend Platz für die aussagekräftigen Elemente wie Vocals habe, ohne dass ich zu grosse tonale Eingriffe in die 'Beigaben' nehmen muss.

dafuer gibts auch was... aus dem karaoke bereich, mein gaia der hat sone funktion...
gibts bestimmt als vst.
hab grad kein zt zum googeln.

 

[Manoloco]

Ja, eher Synths, dichte Synths. Bei Monosignalen klappt es soweit nicht schlecht mit 2 verschiedenen(!) Spuren. Aber auch diese kriege ich nicht genügend getrennt. Ich mache wohl einfach einen grundlegenden Fehler bzw eine falsche Überlegung, unabhängig des Materials.

Es geht mir eher um die Begleitung, welche ich aussen haben will und trotzdem sehr präsent.

 

[BasementBluesBoy]

Versuch mal das Stereoimage mit einem Imager breiter zu machen. Wenn alles dead center gepannt ist, sieht man auch im Analyser, dass es sich um einen Monomix handelt.

Track also auch mal im Analyser anschauen, ob dawas an den Seiten ist.

Bbb

 

[Akai31]

ich denke dein problem des verstaendniss liegt in der eigentlich falschen bezeichnung fuer MS begruendet. mitte/seite oder noch schlimmer mono/stereo sind vielleicht etwas trugschluessig. summe/differenz ist fachlich korrekter; eine rein mathematische angelegenheit.
und aus einer null wird halt nunmal keine eins ohne dass du etwas hinzufuegst. da kannst du hin und her matrizieren solang du willst.
ist ein instrument nur in einem der beiden kanaele (L+R) vorhanden (zb nur L), so ist der unterschied zu R maximal; also max. differenz. ist ein instr. auf L+R mit gleichem pegel vorhanden; dann max. summe.

man also kein S-signal aus dem nichts erzeugen, genauso wenig wie man irgendeinsignal aus nichts erzeugen kann.

ich glaub ausserdem du suchst deinen heiligen gral an der falschen stelle; einfaches panning ist da eher dein ziel.

 

[Manoloco]

Hmm okay, Stereoimager ... ich hab da was in Cubase, habe ich ehrlich gesagt noch nie verwendet, da mir das akustisch nie zugesagt hat.
Das funktioniert aber nur auf Stereosignale oder? Oder ich könnte eine Grupper fummeln, welche aus zweit kopierten Monosignale L/R Stereo kreiert und dort experimentieren?
Hab grad woanders gelesen, dass eine Monospur kopiert werden kann und gerade mal um die Phase verzögert ... sollte so weniger zu Auslöschungen kommen. Is tdas der HISS Effekt?

Ich werde das heute versuchen. Habe gerade einen mix vorliegen, der derart mit Synths zugekleistert ist .... möchte das Volumen unbedingt behalten, jedoch eben den Platz schaffen.

 

[Akai31]

ich versteh auch nicht dein praktisches problem; jede ms matrix laesst die doch die pegel von m u. s unabhaengig steuern. so kannst du doch ganz einfach platz in der mitte schaffen.
phasenprobleme treten auch nur bei einem deutlich zu hoch gepegelten seitensignal auf.
die matrizierung ansich erzeugt ja keinerlei solcher dinge an sich. zumindest keine perfekt-digitale...

 

[Manoloco]

ich glaub ausserdem du suchst deinen heiligen gral an der falschen stelle; einfaches panning ist da eher dein ziel.

Du glaubst das nicht nur, du weisst das auch ganz genau .. gib es zu Bin da unverbesserlich

Aus dem 'Nix' wäre wirklich die Zuteilung von Effekten, welche Seitensignale kreieren, eben die Differenzsignale.

Rein akustisch höre ich einen (einen!) druckvollen(!), präsenten sound ohne grossen Einfluss aus der Mitte, dort eigentlich gar nicht wahrnehmbar. Weiss nicht wie ich das sonst beschreiben soll.

 

[LM18]

[ref=[media=youtube]UQOkSF8auFc[/media]

 

[Manoloco]

HAAS ... sorry Habs nicht so mit Fachbegriffen. Wäre dies diese Technik? 2 identliche Monosignale L/R ein Signal um eine Phase verzögern? Und wenn ja, ist diese Phase 'berechenbar' oder schlicht zu hören, sprich klingt scheisse oder gut?

OH, ich könnte das gedoppelte Monosignal einfach inventieren und dann solange schieben, bis es wieder 'druckvoll' klingt?

 

[Akai31]

Wenn du ein Monosignal "stereofizieren" willst, kopier es und verzöger es, pan jeweils hart R/L und verzögere den einen Kanal um ein paar ms. Je mehr du verzögerst, umso stärker ist der Phasenunterschied zueinander. Kannst du dann bis zur max. auslöschung, also gegenphasigkeit treiben und wieder zurück.
Aber mehr als Kammfilter produzierst du so nicht. Aber solange du das ergebniss magst...

 

[Manoloco]

Ich möchte nicht ein 'Ergebnis mögen', sondern überzeugend mischen
Also nicht für mich stimmig, sondern wie man es halt RICHTIG macht.

Was ist dran eine Spur um genau eine Phase zu verschieben? .. hach, bin auf der Arbeit. Würde gerne gleich probieren.

 

[Signalschwarz]

Hab grad woanders gelesen, dass eine Monospur kopiert werden kann und gerade mal um die Phase verzögert ... sollte so weniger zu Auslöschungen kommen. Is tdas der HISS Effekt?

Um "die Phase" kann man nicht verzögern, man kann um eine Zeiteinheit (praktischerweise im Millisekundenbereich) verzögern. Befindet sich diese V. im Bereich von 10-30ms spricht man vom HAAS-Effekt.


Wie schon beschrieben wurde ist das Seitensignal, also der Stereoanteil eines Signals, immer das was auf den beiden Kanälen (L und R) differiert, also unterschiedlich ist.


Ein reines Mono-Signal besitzt logischerweise keine Stereo-Anteile. Man kann ein solches Signal "stereo" machen, wenn man es auf beide Kanäle (also L und R) speist und bei einem der beiden Kanäle

- das Signal verzögert (Delay)
- die Phasenlage/Polarität verschiebt (Phaseshifting)
- die Tonhöhe ändert (Pitchshifting)

Das hört sich aber in den allermeisten Fällen nicht überzeugend an, vorallem wenn die Bearbeitung(en) statisch sind, also nicht moduliert werden. Bei Synths bzw. Klängen die es gar nicht darauf anlegen natürlich zu klingen könnte man noch am ehesten zufriedenstellende Ergebnisse erzielen.


Edith: Huch bin ich langsam, wurde ja schon fast alles gesagt.

 

[Akai31]

Du glaubst das nicht nur, du weisst das auch ganz genau .. gib es zu zwinker Bin da unverbesserlich traurig

Ja, weil du dich nicht auf deinen Hosenboden hockst, um die Theorie zu verstehen... Guck dir mal das Prinzip der MS-Aufnahme mit Mikrofonen an. da ist das vielleicht deutlich zu verstehen.
Wirklich, ohne Theorie ist das doch immer wieder stochern im Nebel; mal hat man Glück, mal nicht.

Aus dem 'Nix' wäre wirklich die Zuteilung von Effekten, welche Seitensignale kreieren, eben die Differenzsignale.

Nicht, wenn die Effekte auch gleichphasig sind.

Rein akustisch höre ich einen (einen!) druckvollen(!), präsenten sound ohne grossen Einfluss aus der Mitte, dort eigentlich gar nicht wahrnehmbar. Weiss nicht wie ich das sonst beschreiben soll.

Wo hörst du was? Versteh ich gerade nicht. Einen breiten Mix bekommst du vor allem durch gutes geschicktes Panning, nicht nur MS-Geschwurbel. Hast du bspw. nur Stereostems ohne große Differenzen wird das nie Breit klingen.
Eine schmal mikrofonierte A-Gtr wird niemals breit über die volle Stereobasis klingen, genauso wenig wie ein Synthiesound auf Basis von zwei gleichen Oscis, die L/R gepannt sind. Da kannst am MS-Plug drehen soviel du willst. Wo keine Differenz ist, kannst du auch keine verstärken.
Änderst du nun bei einem Osci die Wellenform oder bringst die beiden Mikros weiter auseinander (eins ganz nah aufs Schalloch, eins ganz nah an den Hals oben) entsteht gleich viel mehr differenz. Und alles klingt breit.
Je mehr differenz du schaffts umso breiter klingt es, umso mehr gleiche anteile umso enger.
Ein MS-PlugIn kann das nun in Grenzen verstärken oder abschwächen. Aber nicht, wenn die Basis nicht dafür da ist.

 

[Akai31]

Was ist dran eine Spur um genau eine Phase zu verschieben

Was ist den "eine Phase"? Oder arbeitest du nur mit reinen Sinustönen...?
Phase ist immer Freq-abhängig. Guck dir mal den abstand der Wellendurchgänge bei Sinustönen unterschiedl. Frequenz an. Und dann übertarg das mal auf "echte" Signale. Es gibt keine "eine Phase".
Weswegen eine 180° Verpolung (Phasenschalter am Mischpult oder Kabeldreher) auch niemals Phasendreher heißen darf.

- das Signal verzögert (Delay)
- die Phasenlage/Polarität verschiebt (Phaseshifting)

wobei das genau das gleiche meint.

Was man machen kann, ist nur bestimmte frequenzbereiche zu verzögern. Das kann sehr interessante (out of lautsprecher-)sounds ergeben.

Aber Phase hat IMMER etwas mit Verzögerung zu tun.

Drehst du zB bei deinem Subwoofer die Phase, verzögerst du das Sub-Signal einfach gg. den Satelliten.

 

[Manoloco]

Jau, ganz ohne M/S-Plugin natürlich! Ich möchte das von der Basis aus aufarbeiten ..
Ich höre das zB in extremer (mir fast zu extrem) Ausführung hier:

Ist doch erlaubt ... ist ja öffentlich =)

 

[Manoloco]

Was man machen kann, ist nur bgestimmte frequenzbereiche zu verzögern. Das kann sehr interessante (out of lautsprecher-)sounds ergeben.

.... und es soll natürlich möglichst Monokompatibel bleiben

 

[Manoloco]

Drehst du zB bei deinem Subwoofer die Phase, verzögerst du das Sub-Signal einfach gg. den Satelliten.

Uh ... danke! Auch das versuche ich, wenn ich meinen Sub kippe! Mal sehen was passiert.