Wie erkläre ich Mixing einem "Ungläubigen" ?

[sagCheese]

Hi,

komischer Titel, aber ich denke es trifft es schon ganz gut.
Zu der Vorgeschichte: Ich hatte letztens ein (Streit-)gespräch über das Abmischen/Mixing
von Musik im Studio oder ITB (das ist letztendlich egal).
Die Arbeitskollegen haben von Musik machen, Mixing etc. keine Ahnung, aber von der Musik
und Physik allgemein umso mehr.
Sie meinten, dass Musik (also die einzelnen Instrumente) alle zusammengemischt werden
und nur der Lautstärkeregler eine Rolle spielt.
Pan, EQ und die ganzen Effekte (Hall, Comp...) werden bei beim mischen nicht benötigt.
Vielleicht ein wenig EQ, wenn bestimmte Frequenzen zu laut sind, aber auf keinen Fall
ein Low oder Highcut oder größeren Einsatz eines EQs, da sonst das Instrument nicht mehr
erkennbar ist.

Ich versuchte (vergebens) den Panorama Regler damit zu erklären, dass bestimmte Instrumente,
Hihat oder Percussion im Raum verteilt werden, damit sich ein Mix aufgeräumter anhört.
Auch ein EQ wird gern genutzt, wenn die Bassdrum und Bassgitarre im gleichen Frequenzbereich
spielen, um bestimmte Frequenzen zu senken oder gar zu cutten.
Zumindest habe ich es so in unzähligen Mixing-Videos zu elektronischer Musik gesehen und gelernt.
Ob es bei Rockmusik anders ist, glaube ich kaum.
Das Gegenargument von meinen Kollegen: Dass bei einem Orchester- oder Bandauftritt die einzelnen Instrumente zwar nicht alle in der Mitte sitzen können, es aber keine Rolle spielt,
wo die einzelnen Musiker sitzen. Wenn Platz wäre, dann könnten alle in der Mitte sitzen.
Verteilung der Instrumenten im Panorama ist Quatsch und völliger Blödsinn!
Man will ja schließlich bestimmte Instrumente nicht nur rechts oder links hören.
Der Panorama Regler wird somit nicht benötigt.

Ich meinte, es macht schon einen großen Unterschied, ob ein Rocksong ausschließlich
mit den Lautstärkereglern gemischt wird, oder mit allem was zur Verfügung steht (EQ, Pan, Compressor, Hall etc. )
Man wollte mir beim besten Willen nicht glauben und ich konnte es den beiden auf Teufel komm raus nicht weismachen!

Kann mir jemand eine Seite nennen, wo schnell und mit einfachen Worten der Einsatz eines
Pan & EQs beim Mischen erklärt wird.
Die Erklärung muss aber schon physikalisch logisch sein. Und nur die Erklärung und Benutzung
eines Panoramas reicht hier leider nicht!
Vielleicht wäre als Beweis sogar ein A/B-Vergleich eines Rocksongs das Beste:
Einmal der fertige Song und einmal der Song ohne jegliche FX, Pan und EQ nur die Lautstärke wird angepasst!
Aber bitte ein Rocksong, und kein Pop oder elektronische Musik!

Danke

 

[Liceo]

Hi

Pan kannst du den Jungs ganz einfach zeigen, indem du ein (stereo) Song nimmst und diesen einfach mal mono abspielst. Rein auf die Instrumente betrachtet: Ohne Panning, kein stereo.

 

[Dimitrirec]

Lass den ungläubigen ihren Glauben!

 

[sagCheese]

Es ging ja nicht nur um Panning, sondern auch um EQs und Effekte.
Und das mit Song in Mono, da meinten beide zu mir, dass sich ein Song auf einem Küchenradio
mit einer Monobox genauso anhört, nur vielleicht nicht ganz so breit.

 

[sagCheese]

Lass den ungläubigen ihren Glauben!

Ja, dachte ich auch. Aber ich habe mich um Kopf und Kragen geredet, sodass sie mich nur
noch auslachten.
Mit einfachen Worten und meinen Erklärungen kam ich hier nicht weiter.
Das Ding ist das, dass ich weiß wie man semiprofessionell abmischt,
aber dies in einfache LOGISCHE Worte zu fassen kann manchmal nicht ganz einfach sein.

Statt dessen hielten Sie meine Erklärungen in Bezug auf Panorama und EQen von BD / Bass
als Humbuk und Esoterik. Da fehlten mir dann irgendwann die Worte!!!

 

[L0rdVetinari]

Statt dessen hielten Sie meine Erklärungen in Bezug auf Panorama und EQen von BD / Bass
als Humbuk.

Dann sind es, mit Verlaub, Idioten.

 

[memosch]

Hast du mit denen musikalisch zu tun? Wenn ja, wird`s bei denen schon noch klick machen (vielleicht mal mixing session), wenn nein, lass` sie dumm sterben... ne ehrlich, das ist nur Ernergieraub` - die nehmen dich klugscheißend auf die Schippe.. aber vielleicht hat hier ja noch wer einen guten Soundvergleich..

 

[ModulationMatrix]

"genauso, nur nicht ganz so breit" ist aber nun mal nicht genauso. Im Prinzip widersprechen sich die Jungs selbst.

Und wenn man alle EQs weglässt, klingt es auch im Prinzip "genauso", aber trotzdem deutlich anders.

Deine Kollegen würden wohl auch sagen, Wein ist Wein, alles das gleiche.

 

[L0rdVetinari]

Vielleicht können die damit was anfangen:

http://www.sengpielaudio.com/Panoramaregler-Panpot.pdf
http://www.sengpielaudio.com/AusgangsspannungPanpotUndBlumlein.pdf

Ich empfehle Dir, Eberhard Sengpiel eine Mail zu schreiben. Mir hat er sehr freundlich geantwortet und wir hatten eine interessante Diskussion über die Fletcher-Anderson Kurve und deren Fehlinterpretation als ich dazu eine Frage hatte.

 

[ModulationMatrix]

Kannst denen auch mal die Wellenform eines normal gemischten Songs, und des gleichen Songs komplett ohne Kompressoren/EQs/Panning zeigen. Da wird man schon Unterschiede sehen, und diese "Sprache" (Wellenform) sollten auch die Physiker verstehen.

 

[sagCheese]

Danke Lord, aber hier wird ein nicht erklärt, warum das panning etwas bringt erklärt.

Mit den beiden habe ich musikalisch nichts zu tun.
Sie glauben und kennen nur die Gesetze der Physik!
Alles andere ist Esoterik!!!

Achso, für die beiden ist Wein mehr oder weniger gleich Wein

 

[ModulationMatrix]

Tja solche Typen kenne ich auch. Also mach mal den Wellenformvergleich (reingezoomt natürlich), da wird man die Unterschiede sehen, und da werden sie nicht mehr viel dagegen zu setzen haben.

 

[L0rdVetinari]

Das waren nur die ersten Googleergebnisse. Google einfach selber nach "sengpielaudio wasauchimmer" Da kommt eigentlich immer etwas interessantes heraus.

Und wie gesagt, stelle diese Frage dem Herrn Sengpiel per Mail. Er wird Dir und Deinen Bekannten das schon so wissenschaftlich wie möglich erklären.

 

[CFR]

Panning?
Natürlich wird gepannt was das Zeug hält...
Eqing wird auf, sogut wie, jeder Spur angewendet.
Ne, Du kennst Dich wohl ein bisschen besser in der Materie aus als die Physiker...
CFR

 

[octay]

muss am gehör der leute liegen, schick sie mal zu einem hno

 

[Icarus123]

Deine Kollegen haben 1. kein gutes Gehör, sind 2. ideologisch in ihrer Physik-Welt verhaftet und entweder daraus hervorgehend oder von vornherein 3. Ignoranten. Sie sind somit auch keine Ungläubigen, sondern im Gegenteil diejenigen, die in einem fixen Glauben verharren. Solche Leute reagieren meist auf innere Schwächen oder Ängste, indem sie sich auf was bestimmtes versteifen und sich so die Welt einfacher machen, sei es Gott, Geld, Esoterik oder wie in diesem Fall ein krudes beschränkend-dogmatisches Physikverständnis. Dementsprechend gibt's da auch eher nichts zu erklären.

 

[Instrumentenfreak]

Der Mensch hat 2 Ohren, die einen bestimmten Frequenzbereich wahrnehmen --> darum Panoramaregler. Wenn 2 Gitarristen beide das gleiche spielen und beide in der Mitte sitzen, sind sie schwer auseinanderzuhalten. Einer links und einer rechts (Panorama) und schon hört man dank dem Haas-Effekt, welcher Gitarrist, welche Töne spielt, was ein Informationsgewinn und damit auch eine Steigerung des Hörgenusses ist.
Ergo: Stereo ist besser.

Ein Equalizer ist theoretisch schon eine "Rettungsmaßnahme" und ist in dem Sinne wichtig, wenn sich Instrumente klanglich im Weg sind oder nicht optimal aufgenommen wurden (schlechte Raumakustik, falsche Mikrofonierung, schlecht klingendes Instrument, ...). Z.B. wenn ein Bass nur bei einem Ton zu sehr dröhnt, korrigiert man das mit dem Equalizer. Wenn man ihn nur leiser machen würde, wären andere Töne zu leise.
...klassische Instrumente sind von Natur aus so beschaffen, dass sie zusammenpassen. Zumal auch ein Orchester sehr vom Stereoeindruck lebt (die sintzen auch nicht nur hinter- sondern hauptsächlich nebeneinander).
Aber auch hier kann man schlechte Aufnahmen durch einen EQ aufwerten.

Der Kompressor schränkt die Dynamik ein und dient der erhöhten subjektiven Lautstärke (Durchsetzungsfähigkeit). Durch ihn werden grob gesagt Signalspitzen (Peaks) verändert und Pegel angeglichen. Billige Lautsprecher können hohe Signalspitzen nicht wiedergeben, daher muss man den "Durchschnittspegel" anheben. Bis zu einer gewissen Grenze ist das heute nötig.

Deine Kollegen betreffend gibt es 2 Möglichkeiten:
1. sie wollen dich verarschen.
2. ihnen fehlt das Vorstellungsvermögen.

Meine Meinung: Die heutige Musik lebt unter anderem von der ausgiebigen Bearbeitung im Tonstudio. Ein Radiosprecher würde ohne Compressor im Autoradio nicht vernünftig hörbar sein. Cher hätte keinen Autotune-Effekt...die Beatles wären nur eine Band von vielen (sie wurden unter Anderem grade durch die Bearbeitung im Tonstudio bekannt - Drums+Bass links, Gesang+Gitarren rechts ...).

Moderne Instrumente klingen für sich allein genommen ultra fett und würden ohne EQ und Dynamikbearbeitung nicht so gut zusammenpassen.

Allerdings ist durch gute Instrumente, Arrangement, Aufstellung, Raumakustik, Mikrofonierung (und dem damit verbundenen Know-How) eine Bearbeitung mit EQ und Kompressor weitestgehend unnötig.
Die Bearbeitung dient nur der Anpassung an heutige Hörgewohnheiten.

Das fehlende Panorama von frühen Aufnahmen der Musikgeschichte kommt nicht daher, dass Menschen früher nur ein Ohr hatten, sondern weil die damalige Aufnahme- und Wiedergabetechnik nicht so fortgeschritten war.

 

[synthpark]

Sie meinten, dass Musik (also die einzelnen Instrumente) alle zusammengemischt werden
und nur der Lautstärkeregler eine Rolle spielt.

Danke

wer ist denn so blöd? Branche?
Oder doch Studenten, die alles besser wissen?

Ich kannte mal einen Haufen Mathematiker, die meinten, sie könnten Schach spielen.

Es gibt ja Leute, die merken nicht mal die Vorzüge eines akustisch günstigen Sitzplatzes im Saal.

 

[suboptional]

Das simpelste wär doch eigentlich mit einem konkreten Beispiel anzukommen denk ich.

Also einmal Multitracks nur Lautstärke angeglichen, nix panning, EQ, Comp etc. und einmal dieselben Multitracks gemixt.

Dann würd ich gern mal hören was sie sagen welche Version besser klingt.

Falls du grad kein Material dafür parat hast, dann halt z.B. unter dem altbekannten Link:

http://www.cambridge-mt.com/ms-mtk.htm

 

[Nachtschicht]

hahaha wie albern

eine dogmatisch rein physikalische denke greift hier nicht, denn bei musik gehts auch um eine psychische ebene. so ist der mensch z.b. seit jahrzehnten (wenn nicht gar seit urzeiten) drauf geeicht, eine "breathy" vocal sexy-er zu finden als eine normale. ergo: schöne pultec-anhebung im höhenband, und schon findet der hörer die sängerin bedeutend anziehender. und solche dinge lassen sich natürlich auf jedes instrument übertragen, und in der summe entsteht da ein bisweilen gigantischer unterschied.

aber auch ganz handfeste gründe gibt es:

- panorama: ja sicher klingt ein song "ähnlich" übers küchenradio, aber ein küchenradio ist auch keine referenz. wenn die argumentation sein soll, dass man ein gerät als referenz nimmt über das eine statistisch relevante lieschen-müller-mehrheit musik konsumiert, dann sind heute eher smartphone/mp3player und kopfhörer referenz, und ein monomix klingt auf kopfhörern schlicht ätzend. es klingt unnatürlich, weil die über kopfhörer ziemlich lupenreine mono-wahrnehmung so in der natur nicht vorkommt, das signal fühlt sich unnatürlich klein und eingesperrt an. und selbst "instrument in der mitte" greift hier überhaupt nicht, denn auch ein instrument das mittig vor dir steht kommt beim menschlichen gehör mit allerlei rauminformationen an, die sich links/rechts stark unterscheiden. das heisst nicht, dass diese unterschiede in der rauminformation musikalisch relevant wären - sehr wohl wäre aber der unnatürliche mono-charakter im negativen sinne relevant, denn er lenkt durch den unnatürlichen klang von der musik ab. also gerade als "naturalist" muss man mindestens schonmal stereo richtig finden. wir nehmen die welt in stereo war, weil wir nunmal nicht in schalltoten räumen leben und zwei ohren haben. ein guter tontechniker muss so etwas rechnung tragen, sonst macht er keinen guten job und verhält sich wie ein dummer dogmatiker, der die komplexität des räumlichen hörens und die psychologische konditionierung auf "klingt natürlich" vs. "klingt unnatürlich" grotesk unterschätzt. sollen die physiker sich hierzu doch mal mit nem akustiker unterhalten, der kann ihnen das in ihrer eigenen sprache sehr schön aufschlüsseln.

- aber auch beim naturalismus hört es nicht auf, man muss ja auch mal marktrealitäten mit einbeziehen. modern produzierte musik (und mit "modern" meine ich hier ab ca. den siebziger jahren ist oftmals gezielt auf "larger than life" getrimmt, und da gibt es eben die ebene eines aufmerksamkeitswettbewerbs, dem man sich nicht verschliessen darf wenn man als tontechniker einen guten job machen will. die bassdrum tritt nicht genug in den bauch sondern knöckt nur so vor sich hin? tiefbass dazugedreht, und schon viel besser. und auch hier gilt, das ist in der summe auf jedes instrument übertragbar. und auch hier gilt, eine argumentation, dies würde den kern der musik nicht ändern, greift einfach zu kurz. musik ist eben mehr als nur die basisinformation, musik ist ja schliesslich eine emotionale disziplin. chopin klingt auch anders wenn du es, statt es quantisiert als general midi file plärren zu lassen, mit feinstem rubato und guter phrasierung auf einem wohlig weich klingenden flügel spielst. und auch wenn es einem fachfremden wie ein weiter sprung wirken mag, dasselbe gilt eben auch für einen hiphop track, bei dem der unterschied, ob die bassdrum "knöck" oder "bummmmmm" macht, die welt bedeuten kann. da muss man sich schon ziemlich doof anstellen um diesen emotionalen (und somit musikalisch relevanten) unterschied nicht zu sehen bzw sehen zu wollen. wer diese emotionale ebene nicht anerkennen mag darf von mir aus fortan nur noch bach-inventionen gespielt von quantisierten sinustönen konsumieren

und auch physikalisch kann man noch paar sachen dazugeben, insbesondere zum thema "hochpassverbot aus naturalistischen motiven": das ist abermals zu kurz gedacht: musik wird nunmal über lautsprecher wiedergegeben. lautsprecher haben andere begrenzungen und beschränkungen im, heh, "hub", als die natur. ziel muss also sein, technisch den abspielfähigkeiten eines typischen lautsprechers so entgegenzukommen, dass er danach der realität am nächsten kommen kann, und eine ganz nüchterne und mit sicherheit nicht esoterische massnahme hierzu ist z.b., den tiefsten frequenzbereich den kein speaker dieser welt wiedergeben kann, aus dem signal zu entfernen. klar, lässt du ihn drin, ändert sich die musik nicht. aber wenn du diese musik dann laut hören willst und das signal wirft bei 20hz mit sauereien um sich, dann geben die lautsprecher diesen bereich zwar nicht wieder, aber sie fangen an zu "furzen", weil sie es zumindest versuchen und gefurze auf bassimpulsen ist musikalisch dann halt eben doch wieder in dem sinne relevant, dass man es gerne vermeiden möchte. also: hochpassfilter druff und dankesehr ähnliche energie-konservierungs-argumente (wenn man denn die eigentlich viel wichtigeren emotionalen aspekte nicht gelten lassen mag) gibts auch für allerlei weiteres eqing. frequenzen sich gegenseitig aus dem weg räumen, damit man 1. ein transparenteres klangbild hat aber 2. eben auch, weil sich sonst drölftausend signale gegenseitig maskieren (als wissenschaftler sollten sie sich mal über den maskierungseffekt schlau machen, ist oftmals ein guter einstieg in das thema "das menschliche gehör ist nicht so linear in=out wie der amateur denkt") und du damit massig pegel verschenkst für etwas, das sich einfach nur gegenseitig in die tonne maskiert.

undsoweiterundsofort. natürlich kann man so tun als wäre das alles irrelevant. dann hast du eben einen mix, der unterm kopfhörer unnatürlich klingt und dir platzangst macht, der die speaker zum furzen bringt wenn du lauter drehen willst, bei dem die sängerin nicht so sexy klingt wie bei der konkurrenz und die bassdrum nicht den willen zum tanzen anregt. kurz: dann biste eben ein beschissener tontechniker der ob eines viel zu eindimensional praktizierten herumreitens auf einem "is doch alles nich so wichtich"-dogmas mixe abliefert, die soviel schlechter klingen als bei der konkurrenz, dass du keine jobs mehr bekommst.

und den unterschied hört man sogar auf dem von deinen physikerkollegen gewählten referenzabspielgerät "küchenradio". q.e.d.