Wie erkläre ich Mixing einem "Ungläubigen" ?

[Nachtschicht]

@suboptional: wegen deinem hörspiel, machs dir doch ganz einfach: konvertiere einen mix in mono, und dann spiel ihnen beides auf kopfhörer vor und weise sie darauf hin, dass mono so in der natur nicht vorkommt und deswegen spätestens unter kopfhörer unnatürlich bis scheisse, mindestens aber nicht besonders erfrischend klingt.

das ist ein derart plakativer unterschied, wenn sie den von der hand weisen, dann kannst du sie getrost als deppen abstempeln, die vor lauter rechthabenwollen sich den simpelsten und offensichtlichsten fakten verschliessen, und mit denen du bei weiterer diskussion nur deine zeit verschwenden würdest. gibt ja solche leute, die sich dann aus reinem narziss lieber in semantik und rhetorischen mätzchen üben als ergebnisoffen fakten zur kenntnis zu nehmen. nicht besonders wissenschaftliche haltung, aber wir sind ja alles nur menschen, nichwahr

 

[suboptional]

Ja klar, das ist ein wichtiger Aspekt der dann zutage tritt.

Aber bei dem vorgeschlagenen Vergleich ungemixt / ungepannt - gemixt wird ja dann noch mehr auf einen Schlag deutlich, z:B. wie scheisse es klingen kann wenn sich Frequenzen gegenseitig bekämpfen. Oder keine Tiefenstaffelung / Reverb - alles klebt vorne.

So Sachen müssten dann auch den letzten Ungläubigen überzeugen.

 

[LM18]

Grunz!

Die Kollegen mögen zwar von theoretischer Physik einen Plan haben, aber der Übertrag des gelernten in das tägliche Leben bleibt ihnen bis dato versagt

Ich würde mich keinen Millimeter auf Gesprächstheorie einlassen, sondern die Hirnbrandys einladen sich vor eine DAW zu setzen und ihnen mal 30 Fader zu präsentieren. Und dann sollen sie mal einen Mix machen.
By Level und Mono.

Danach lachen wir gemeinsam

 

[FredTadge]

So ganz falsch liegen deine beiden Kollegen nicht. Denn wenn man von Orchestern und Bands ausgeht, die noch nicht die heutigen Möglichkeiten hatten, klangen die auch ohne EQ und künstliches Panning gut (ein natürliches Panning aufgrund der Positionierung gab es natürlich immer und macht eben auch nicht nur durch das Massenverdrängungsgesetz Sinn).

Der springende Punkt sind jetzt aber tatsächlich die modernen Hörgewohnheiten der Menschen. So ist man es eben heute gewohnt, ein sehr breites Frequenzspektrum mit jedem einzelnen Instrument abzudecken. Hierfür werden Kompressoren und Verstärkersättigung eingesetzt. Mischt man diese im Frequenzspektrum sehr breiten Instrumente nun nur durch Lautstärkeregler zusammen, gibt es einen Matsch aus lauter Frequenzbereichen, die sich gegenseitig bekämpfen. Darüberhinaus ist eine gewisse "Verbiegung" oder vllt. eher "Verschönerung" in der Einzelsignalbearbeitung durch Anheben oder Senken von schönen oder unschönen Frequenzbereichen ebenfalls sinnvoll. Gutes Beispiel sind die Overheads eines Schlagzeugs in einer Rockband. Die haben gerade bei billigen Becken so viel Scheppergeräusche, dass die einen Mix komplett versauen können.

Im Endeffekt wäre es sicher die einfachste Möglichkeit, du würdest deine Kumpel mal vor eine DAW setzen und ihnen im Schnelldurchlauf zeigen, wie man mischt. Ich hatte letztens ein ähnliches Gespräch mit meiner Freundin: Erst habe ich ihr eine Aufnahme gezeigt, bei der alle Instrumente nur lautstärketechnisch angepasst waren, danach habe ich ihr einen Mix von mir gezeigt. Ihr Kommentar: Der richtige Mix sei "nicht so dumpf", klinge "lauter" und "nicht so als stünde jedes Instrument allein".

 

[synthpark]

Der springende Punkt sind jetzt aber tatsächlich die modernen Hörgewohnheiten der Menschen.

der springende Punkt ist, dass der Mensch zwei Ohren hat. Damit kann er besser lokalisieren, vor allem durch Laufzeitunterschiede. Wenn man mono mischt, hat man keine Stereophonie und quasi keine Räumilchkeit. Hat nichts mit modern zu tun.

Bobby Owsinki:

Every peace of modern music ... has six elements to a great mix:

Balance, Frequency range, Panorama , Dimension, Dynamics, Interest.

Warum soll der Hörer ein in der Natur "reiches" Erlebnis auf der Aufnahme "ärmer" wahrnehmen?

lg

 

[Nachtschicht]

korrekt. hier gehts nicht nur um aufmotzen, sondern vielfach, gerade bei nahmikrofonie-konzepten, schlicht darum, die limitierungen der kette mikro-amp-tonträger-lautsprecher dergestalt auszugleichen, dass das durch die lautsprecher gehörte ergebnis wieder möglichst nah an "the real thing" zu bringen.

sicherlich klingen alte orchesteraufnahmen auch schön - musikalisch. tontechnisch hingegen können sie selbstverständlich modernen produktionen nicht das wasser reichen, und diese modernen produktionen sind nicht (wie man so schön abfällig sagen kann) "künstlich aufgeblasen" oder "gehübscht", sondern kommen tatsächlich auch durch mittelmässige boxen dem ursprünglichen klangerlebnis eines realen orchesterkonzerts bedeutend näher.

kann man z.b. am beispiel "hall" ganz gut festmachen. der hat ja gemeinhin seinen ruf als zuckerguss-effekt, aber gerade z.b. im orchesterkontext setzt kein seriöser tontechniker hall ein, damit das orchester noch doller in akustik ersäuft als das original, sondern er gleicht durch die verwendung des hallgeräts (und stereomikrofonie, und und und...) schlicht die mangelhafte fähigkeit eines mono-mikro-setups aus, ein konzerterlebnis in einem konzertsaal akustisch vollumfänglich einzufangen. was das mono-mikrofon-setup an akustischer umgebung und überhaupt generellem hörerlebnis nicht einfangen kann. der mensch hat halt nunmal einfach zwei ohren, und auch die "violine in der mitte" ist wegen der rauminformation ein stereo und kein monosignal.

 

[ach]

Moin Chesse

Irgendwie sind deine Kollegen etwas inkonsequent in ihrer Meinung.
Wozu sollte man denn die Lautstärke der Instrumente überhaupt angleichen?
Zu Grammophon-Zeiten (mit Schelllackplatte) und davor Phonograph (mit Walze), gab es nicht mal Lautstärkeregler zum abmischen, sind also unnötig

"Dass bei einem Orchester die einzelnen Instrumente zwar nicht alle in der Mitte sitzen können, es aber keine Rolle spielt, wo die einzelnen Musiker sitzen."

Genau!
Deshalb gilt auch bei einem Orchester: "wer zuerst kommt, darf sich hinsetzen wo er will"
Schon bei den Proben mit 'nem großen Orchester wird der Dirigent täglich überrascht. Der Paukist findet die Blechbläser heute nämlich alle doof und setzt sich zu den 1. Violinen, die bereitwillig Platz für ihn machen und auseinander rücken. Die Solosängerin mag nicht mehr allein Vorne stehen und setzt sich lieber zu den Tubisten.......

"Man will ja schließlich bestimmte Instrumente nicht nur rechts oder links hören.
Der Panorama Regler wird somit nicht benötigt."

Völlig richtig!
Schall dehnt sich ja auch nicht im Raum aus und daher kann es auch keine Rauminformationen geben durch die man ein Instrument trotz des Panings auch auf dem anderen Ohr hören könnte. Raummikrofone sind also totaler Quatsch. Überhaupt - das wissen die Wenigsten - ist Raumhall eine Erfindung der Mikrofonhersteller, damit sie mehr Mikros verkaufen können. Reine Bauernfängerei!
Das ist ja das tolle am Schall, dass er sich ausschließlich direkt zum Mikrofon bewegt und sich dort einnistet. Schon hinter dem Mikrofon ist totale Stille. Verrückt, nicht wahr?
Wenn du mal wieder aufnimmst, achte darauf: wenn noch keine Mikrofone aufgebaut sind, weiß der Schall nämlich nicht wohin und fällt direkt auf die Erde. Ohne Mikro hat man also eigentlich einen schalltoten Raum.

Deshalb bestand Leonard Bernstein auch darauf, dass das Mikrofon hinter ihm steht - weil er das Orchester sonst nicht hören kann. Man hat ja oft gesehen, wie er da steht, sich nach vorne beugt, eine Hand hinter der Ohrmuschel und das Orchester mit einem Stock bedrohte weil sie zu leise spielen. Jepp, da stand das Mikrofon noch vor ihm.

Sach ma, heißt einer deiner Kollegen vielleicht Sheldon Cooper?

 

[Soundkraft]

Es ging ja nicht nur um Panning, sondern auch um EQs und Effekte.
Und das mit Song in Mono, da meinten beide zu mir, dass sich ein Song auf einem Küchenradio
mit einer Monobox genauso anhört, nur vielleicht nicht ganz so breit.

Ja...und hast du denen auch gesagt, dass das nur daran liegt , dass es eben ein guter Mix ist.
Da werden doch Ursache und Wirkung verwechselt

Ich meine...da sind sich ja auch hier die meisten einig, dass ein guter Mix (oder auch mastering) auch in Mono gut klingen muss bzw gibts ja Leute die auch in Mono mischen bis zu nem gewissen Punkt.

Man braucht kein gutes Beispiel aus dem Radio oder von der CD - das würde die Theoorie deiner Kollegen nur untermauern, sondern ein schlechtes um das zu erklären...einen Mix , wo so gar nix stimmt (Phasenauslöschung, Frequenzverdeckung)...also z.b meine Mixe

Ich denke mal das ist auch bei Rockmusik gut zu erklären, wenn da ein Phaser, Flanger oder sogar ein Leslie am Werk ist und der Mix dann eben nicht gut ist...
Naja..das muss man die aber natürlich dann schon mal hören lassen.

Fertige doch einfach ein Negativbeispiel an, mit Effekten die nur in Stereo funktionieren und in Mono glatt unter den Tisch fallen.

 

[FredTadge]

der springende Punkt ist, dass der Mensch zwei Ohren hat. Damit kann er besser lokalisieren, vor allem durch Laufzeitunterschiede. Wenn man mono mischt, hat man keine Stereophonie und quasi keine Räumilchkeit. Hat nichts mit modern zu tun.

Das meinte ich ja mit:

ein natürliches Panning aufgrund der Positionierung gab es natürlich immer und macht eben auch nicht nur durch das Massenverdrängungsgesetz Sinn

 

[Mike3000]

Puh, ich schaffe es gerade nicht alles zu lesen ... also auf die GEfahr der Wiederholung "my 2 cents":

Ich denke, die Monoschaltun eines Mixes wäre ein ganz gutes Beispiel, die Sinnhaftigeit des Mixings darzustellen. Ich denke da gibt es betsimmt gute BEsipiele, wo sich etwas plötzlich auslöscht.

Und zur Notwendigkeit des Mixng habe ich folgende Theorie: Klar braucht eine Band, ein Orchester, ein Sänger am Lagerfeuer usw. kein Mixng um uns zu überzeugen. Das liegt zum einen daran, dass wir in der Situation keinen "perfekten" Klang erwarten.

Zum anderen darf man nicht vergessen, dass die Darbeitung immer in einem akustischen Raum stattfindet, in dem wir mit unseren beiden Ohren die Musiker hören. Der fehlt auf der Aufnahme, wenn ich dem Sänger am Lagerfeuer ein Mikro vor den Mund und eins vor die Klampfe halte.

Klar ich kann ein Stereomkrofon da aufstellen, wo ich als Hörer sonst am Lagerfeuer sitze (zu dem Gedankengang komme ich gleich noch), aber dann habe ich wahrscheinlich wieder zu viel Knacken vom Lagerfeuer, das Geplaudere der anderen Gäste und den Wind im Mikro ... Geräusche denen ich sonst aktiv durch Drehen meines Kopfes entgegenwirken kann.

Naja, und selbst wenn wir die Aufnahme schön auf einer Stereomikrofonierung haben, da wo ungefähr unser Kopf ist, dann stehen wir spätenstens bei der Wiedergabe des Ganzen vor dem Problem, dass die Aufnahme über 2 Lautsprecher erfolgt, die wiederum in einem neuen akustischen Raum stehen und uns den ganzen "genauen" Höreindruck wieder zunichte machen, den EINDRUCK eines räumlchen Hörerlebnisses zunichte machen.

Und deshalb versuchen wir per Mixing die Aufnahme so klingen zu lassen, dss sie einen schönen räumlichen Eindruck ergibt.

Ich vergeliche ds gerne mit der Dartsellung eines dreidimensionalen Objekts auf einer zweidimensionalen Fläche: das ghet nur bis zu einem bestimmten Punkt "richtig", spätestens bei großen Bildauschnitten muss man "schummeln" oder mit Verzerrungen leben können ... gnaz abgeshen davon, dass man halt immer nur EINEN Blickwnkel auf das Objekt wiedergeben kann.

 

[AndiPaulo]

Wenn mir jemand was vom "natürlichen" unbearbeiteten Sound erzählt sag ich immer daß zB Gesang gerne mit 20 - 30 cm Mikroabstand aufgenommen wird, daß aber kein Zuhöhrer auf die Idee käme sich 20 cm vor nen Sänger/in zu stellen und sich dabei ein Ohr zuzuhalten. Bei dem Abstand hört man sehr viel Direktschall und wenig Raum. Also braucht man nen künstlichen Hall daß sich das wieder natürlich anhört.

 

[sir_google]

Hi,

haste vielleicht eine DVD von Ulli Pallermann vom SAE-Studio, der erklärt das auch immer sehr anschaulich? Die Zeitschrift "BEAT" hat da immer sehr viel von als Beilage zur Zeitschrift.
Oder vielleicht findeste ja was bei Youtube, wo ein bekannter Produzent grad irgendwas bestimmtes macht, was ganz wichtig ist für Rockproduktionen.

Also ich bin auch etwas amused über solche "Ungläubigen".

Da gehen die Diskussionen sonst immer nur darum, was haste alles an Effekten und am besten noch analogen Hardware-Geschichten am Start, da kann es nicht mehr als genug sein und hier scheint es so, als wären das die reinen Puristen. Die würden wahrscheinlich auch einen Manley Passive für Teufelszeug halten, wa? Also schon kurios...

Nee, da versteht man die Welt nicht mehr....

Gruß
sir_google

 

[AndiPaulo]

Frag die Jungs mal warum sie ne elektrische Lampe haben, Fackel geht doch auch und ist natürlicher.

 

[John_Lennon]

Die Arbeitskollegen haben von Musik machen, Mixing etc. keine Ahnung, aber von der Musik
und Physik allgemein umso mehr.
Sie meinten, dass Musik (also die einzelnen Instrumente) alle zusammengemischt werden
und nur der Lautstärkeregler eine Rolle spielt.

Ganz ehrlich: Da wollte dich jemand auf den Arm nehmen!

Die von den Jungs geäußerten Thesen sind ein solch aberwitziger Blödsinn, dass niemand bei Verstand so etwas ernsthaft äußern würde. Schon gar nicht, wenn er einen Hintergrund in Physik hat, zu der ja nun auch die Akustik gehört. Die Anordnung im Orchester hat natürlich akustische Gründe, wie auch sehr vieles in der Entwicklung der Orchesterinstrumente über die Jahrhunderte mit deren "Mixtauglichkeit" zu tun hatte.

Niemand, der jemals eine Band im Proberaum gehört hat, will das *so* auf einer Platte haben (und dann auch noch in Mono).

Da verbietet sich jede ernsthafte Diskussion, weshalb ich nach wie vor glaube, dass die Jungs dich verarschen wollten.

 

[Patrick9980]

Sie haben aber zwei mehr oder weniger funktionierende Ohren, oder? Also mit Betonung auf "zwei". Wenn ja, dann lass sie halt am Küchenradio links liegen. Wenn schon panning als Esoterik abgetan wird, dann kann man da nicht mehr viel machen.

 

[marcoustic]

Ich dachte gerade an einen Aprilscherz, aber womöglich haben die Jungs sich einfach nur im Datum vertan?

 

[chrisspeed]

Wie erkläre ich Mixing einem "Ungläubigen" ?


Tja, so wie es aussieht: GAR NICHT!!!!

 

[L0rdVetinari]

Nachtschicht und seine Abhandlungen

Ich glaube auch, die wollen Dich auf den Arm nehmen. Oder es sind Ignoranten, bzw. wenn sie dich auslachen, Idioten.

Die Antworten hier sollten ausreichen, um es jemandem verständlich zu machen

 

[Amerikaner]

Deine Kollegen betreffend gibt es 2 Möglichkeiten:
1. sie wollen dich verarschen.
2. ihnen fehlt das Vorstellungsvermögen.

laß dich doch nicht auf sowas ein..
kannst auch ner kuh fußballregeln erklären...

 

[SymbiontRecordings]

auch meine meinung: einfach gar nicht mehr mit den leuten reden. klingt nach verarsche...die wollen dich irgendwie beschäftigen, und das hat offensichtlich geklappt