wie deute ich wasserfalldiagramme,

[maxton]

HALLO;
Ich möchte meinen zukünftigen Aufnahmeraum vermessen.
weis jemand wie ich wasserfalldiagramme lesen kann, und was ich von ihnen rauslesenkann?
mfg

 

[maxton]

Ich benutze das kostenlose Programm rew.

 

[Qman]

Es gab mal eine Menge an Leuten hier (ja,auch ich) die inhaltlich sinnvolle Texte geschrieben haben, um es den Leuten so leicht wie möglich zu machen, das Thema Raumakustik zumindest theoretisch zu verinnerlichen.

https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/147164/thread.html
Da steht alles und noch mehr was du wissen willst/mußt. Oder ist noch was offen?

 

[maxton]

Vielen dank!
ich hab es mir schon ein paar mal durchgelesen,aber der Funke springt noch nicht gans über
Wenn ich eine Nachhallzeit von 0.5 sekunden will, wie siht da die sache mit rt 60 aus?(verzeiht mir dieRechtschreibfehler)
mfg

 

[maxton]

Und wo stelle ich im Aufnahmeraum die Lautsprecher auf,und wo ndas Mikrofon?
mfg

 

[Qman]

Bedenke: Forenmitglieder ersetzen keine Eltern. Wenn du das geschriebene nicht verstehst, dann hilft nur eins: aus der Praxis lernen. Anleitung zur Selbsthilfe hast du ja mehr als genug hier.
In diesem Sinne: viel Spaß-und: nicht aufgeben!

 

[Bert4]

Hallo

In einem Aufnahmeraum bringt Messen nur bedingt etwas.

Zum einen kann man höchstens bis 300Hz der Messung glaube
schenken.
Zum anderen kommt es auf die Position der Schallquelle an
( Anregung der Raummoden usw.)

Was aber dann bei Instrumenten und deren Abstrahlverhalten
wieder anders ausfällt.

RT60 kann man da noch weniger trauen.
(mehrere Messpunkte und Andere Schallquelle als Monitore werden benötigt)

Wenn du die grobe Nachhallzeit bis 0,5 Sekunden bewerten willst
dann am besten im Wasserfall.
Kann in den Einstellungen auf 0,5 Sekunden gestellt werden.

Optimal wäre die Aufnahme subjektiv im
messtechnisch optimierten Regieraum zu bewerten.
Und dann entscheiden was im Aufnahmeraum gemacht/ verändert
werden soll.

lg Bert

 

[maxton]

Vielen Dank Leute!
mfg

 

[maxton]

Kann man in rew einstellen, das im wasserfalldiagramm angezeigt wird, welche Nachhallzeit die jeweiligen Frequenzen haben? entschuldigt meine Unwissenheit :/ mfg

 

[rauschkiller]

Hi maxton

Kann man in rew einstellen, das im wasserfalldiagramm angezeigt wird, welche Nachhallzeit die jeweiligen Frequenzen haben? entschuldigt meine Unwissenheit :/ mfg

Dazu ist das Wasserfalldiagramm da


Anbei mal eine Zwischenmessung aus meinem Studio...

Wie du in "water_01" sehen kannst, geht es um die Beurteilung des Nachhalls über das nutzbare Frequenzspektrum...

Eingestellt sind hier 86 dB zu 26 dB um die geforderten 60db Unterschied anzuzeigen.

Zudem ist der nutzbare Frequenzbreich von 30 Hz bis 20kHz eingestellt.

Als weiteres ist als Zeitmaß 530 ms eingestellt . Lt. meinen Berechnungen ( Toleranzschlauchberechnung => Zielwert 0,2 Sek ) muss der Bass bei 31,5 Hz innerhalb der 530 ms auf die 26 dB abgefallen sein...

Bin da noch zugange... Passt noch nicht ganz

Bis auf den Tiefbass und der Resonanz bei 121 Hz sieht das Diagram schon gut aus ( relativ glatter Frequenzverlauf und keine grossen "Beulen" im zeitlichen Verlauf )

In "water_02" ( Screenshot hab ich aus irgendeiner Datei, hier aus dem Forum ) kannste sehen das in dem Raum so einiges nicht stimmt... Um den Nachhall darzustellen wurde das Zeitmaß auf 1000 ms vergrössert...

Der Frequenzbereich um 1,6kHz "schwingt" sehr lange nach...
Starke Pegelschwankungen im Bassbereich...
Früher Höhenabfall...

Vieleicht helfen dir diese Bilder deinen Raum sowie das Wasserfalldiagramm an sich verstehen zu lernen




Die angesprochene RT60 Messung ist nicht so genau, zeigt aber überschaubarer den zeitlichen Verlauf des Nachhalls an... Damit du die Screenshots zuordnen kannst, wieder Bild 01 aus meiner Zwischenmessung und Bild_02 aus der anderen Datei...




Die angesprochenen Aufstellungsorte würde ich so wählen, wie das Instrument und das Aufnahmemic steht... Bassamp mit entsprechender Abnahme... Stimme mit entsprechender Abnahme usw.... Die grosse Frage, in dem Zusammenhang ist aber, was willst du in dem Raum aufnehmen... Instrumente, nur Vocals oder alles zusammen ?


Rein für Sprache sollte der Aufnahmeraum relativ trocken sein, ähnlich einer Regie...
War letztens in Berlin in einem Synchronstudio, die "Monster High" vertonen... war alles ziemlich trocken vom Sound her...

Bei Instrumenten kommts darauf an wieviel Livegefühl ( mehr Raum ) du haben willst oder ob du die Entscheidungen ( mehr oder weniger Raum ) lieber hinterher treffen willst... Trocken ( unter 0,3 Sek ) ist für Instrumente nur bedingt nutzbar da das Instrument an "Körper" verliert ( "Körper" entsteht durch Raum / Hall )

Grob gesagt... zuviele und zu starke Entgleisungen, sei es im Frequenzgang oder im Nachhall sollte der Raum nicht haben.... Dröhnen, Flatterechos oder Frequenz- einbrüche / überhöhungen vermiesen einem den Spass am aufnehmen, sollten also minimiert werden...

Dafür sind reichlich Messung nötig...


Der Rest ist halt auch Geschmackssache....
Vieleicht helfen dir die folgenden Videos um für dich die Richtung rauszufinden, was du mit deinem Aufnahmeraum machen willst.

Zum Schluss musst Du dir noch die Frage beantworten...
" Wieviel Zeit und Geld will ich investieren und welchen Anspruch habe ich an die Aufnahmen, die ich in dem Raum machen will"


Aaaalles zusammen ergibt "fröhliches Grübeln"

Also dann...


LG.

 

[maik-the-bike]

Ich hinterlasse auch hier still und leise einen unter Umständen nützlichen Link für die Verwendung des Messprogramms REW.



NÜTZLICHER LINK

 

[maxton]

Vielen Dank!
Das hilft mir wieder ein Stück weiter die Materie zu verstehen
Ich möchte In meinen Raum alles aufnehmen.
Das heißt ich brauche die Gesunde Mitte. Ich hab auch schon an Flexibel umstellbare Akustikelemente gedacht.
Die Räumlichkeit ist auch nicht gerade optimal. 5m lang 3m breit ,und leider nur 2.30m hoch.
Ich möchte an der Decke 10cm dicke Akustikelemente aus Steinwolle anbringen.
Dan wird die Sache schon etwas niedrig :/
Aber man hört immer wieder jeder Raum kann Optimiert werden.
Kann ich zum Aufnahmeraum messen Meine Pa Lautsprecher verwenden?
mfg

 

[maxton]

Darf ich noch kurz hinterfragen warum du 86db. gewählt hast? Hat das einen Grund
Kann man auch 100 auswählen? oder nur 60?

Und warum hast du 530ms eingegeben?

was müsste ich eingeben damit ich die Nachhallzeit von 0,5s beurteilen kann?

Ich bin in diesem Thema sehr begriffsstützig, aber der funke wird noch überspringen.

 

[rauschkiller]

Hi maxton

Darf ich noch kurz hinterfragen warum du 86db. gewählt hast? Hat das einen Grund
Kann man auch 100 auswählen? oder nur 60?

Man nimmt die lauteste Pegelstelle ( bei mir sind bei 1,8kHz die 86 dB ) als oberen Nullpunkt.
Davon rechnet man 60 dB ab ergibt die 26 dB für den unteren Punkt...
Die Werte für oben und unten gibste bei "Limits" ein...

Wenn deine lauteste Stelle bei 90 dB liegt z.B. dann liegt der untere Punkt bei 30 dB z.B.

Nur VORSICHT... Wenn der Frequenzgang flacher wird im Laufe der akustischen Maßnahmen,
rutschen die leisen Teile nach oben wenn die lauteste Stelle dann nur noch z.B. bei 80 dB liegt
( 80dB /oben - 60dB = 20 dB / unten )

Du kannst dir aber einen groben Überblick verschaffen, wenn de mit der rechten Maustaste gedrückt, das Diagramm nach oben und unten schiebst... wenn Du einen sehr stark welligen Frequenzgang hast, wie in Bild "water_02"

Und warum hast du 530ms eingegeben?

Dazu ein Link aus einem anderen Thread:

https://recording.de/Community/Foru...k/Raumakustik_und_Dämmung/190849/Thema_1.html

In Post #10 ( Nummer steht oben Rechts über den Beiträgen ) sind Bilder von dem genannten Toleranzschlauch. Da ich einen Zielwert ( Mittellinie im Toleranzschlauch ) von 0,2 Sek. anstrebe, ergibt sich die 530 ms für 31,5 Hz . Den Rest dazu hatte ich ja schon beschrieben, von wegen das bei 530 ms der Pegel bei 31,5 Hz bis auf 26dB abgefallen sein muss.

was müsste ich eingeben damit ich die Nachhallzeit von 0,5s beurteilen kann?

Dann gibst du unter "Controls" bei Time Range und Window jeweils den Wert 500 ein...


Lese gerade...

Kann ich zum Aufnahmeraum messen Meine Pa Lautsprecher verwenden?

Mmmmhhh... und damit kommen wir zum grossen Knackpunkt der Geschichte...
Den ich selber nicht bedacht habe, weil ich den Fall einmessen von einem Aufnahmeraum noch nicht kenne...

Der Knackpunkt ist, das Du eigentlich "superlineare" Boxen bräuchtest zum messen... Da gerade bei PA Boxen der lineare Frequenzgang nicht gewährleistet ist...

"Superlinear" ist vieleicht übertrieben aber relativ linear sollten die Boxen sein...
So wie auf dem Bild in dem Link oben Links, die ersten 3 Grafiken...
http://www.genelec.com/documents/reviews/Genelec_8010review_Resolution_Magazine.jpg

Zumal eine Box eigentlich reichen müsste ??? ( Instrumente und Stimme sind Mono... )


PA Boxen würde ich also nicht nehmen, wenns geht... auuuuusser sie sind linear ?! und decken ein grosses Frequenzspektrum ab z.B. 40 Hz ( oder weniger ) bis 20kHz

Haste eine Messdiagramm von deiner PA ?


LG.

 

[Qman]

Die Räumlichkeit ist auch nicht gerade optimal. 5m lang 3m breit ,und leider nur 2.30m hoch.

Ach, so schlecht sind die Angaben ja nicht. Wenn alles im rechten Winkel angeordnet ist, und du in den Ecken genug Platz hast, dann kann da sicher noch was draus werden.
Es gibt in den Stickys einige SEHR HILFREICHE Links mit grafischen Veranschaulichungen(Bilder sagen ja oft mehr als Worte), die du dir unbedingt anschauen solltest.

Ich bin in diesem Thema sehr begriffsstützig, aber der funke wird noch überspringen.

Ja das merkt man, allerdings ist das kein Fehler. Wir waren das alle mal, und du zeigst zumnindest Interesse an der Sache was ja schonmal sehr gut ist.
Trotzdem solltest du dir vor Augen halten, das es sich hier nur um die Theorie handelt, und du auch mal was in die Praxis umsetzen solltest. Hast du schon Messmikro, Ständer, Boxen, Tisch?
Würd mich freuen, wenn du auch Ergebnisse hier postest, das hilft erstens dir, und auch vielen anderen Leuten hier.

 

[maxton]

Danke Rauschkiller für dein Bemühen mir wissen beizubringen!

Hab leider keine Ahnung ob Die Lautsprecher linear sind.

Eine Box müsste reichen. Hast Recht.

Ich glaube ich riskiere die Messung

Im Regieraum muss ich dan eh mit den späteren Nahfeldmonitoren messen.

( Habt ihr eine Empfehlung für gute Nahfeldmonitore?)

Das ist die pa Box die ich habe.

https://www.thomann.de/at/the_box_pa202a.htm

mfg

 

[maxton]

Das selbe gilt für dich Qman.
Ich danke für die Hilfe!

Was sind Stickys?

Ein Messmikrofon besitze ich bereits.
Ich wollte nur noch ein bisschen Theorie sammeln.
Ich werde demnächst gleich die ersten Rohraummessung im Aufnahmeraum durchführen.
( Mit der oben genannten Pa box)
Dan akustisch optimieren und nochmals messen.
Ich werde die Ergebnisse posten. Freue mich auf eure Meinungen, und eure Reaktionen auf mein Messdisaster
mfg

 

[Qman]

Was sind Stickys?

https://recording.de/Community/Forum/Recording_und_Studiotechnik/Raumakustik_und_Dämmung/index.html

Die obersten 6 Threads

 

[maxton]

ich habe nun das Wasserfalldiagramm von Bender Hochgeladen.
Kann ich hier herauslesen das die 35hz Mode eine Nachhallzeit weit über 300m/s Aufweist,
und an ein Ausklingen noch nicht zu denken ist?
und die 200Hz Mode nach 300m/s schön ausklingt?( Um die Frage direkt zu stellen, Hat die 200 Hz Mode eine Nachhallzeit von 0,3 sekunden?
und der oberste Wellengang ist das Direktsignal?

Kann mir wer sagen, bis wieviel Hz der bassbereich geht?
Bei wieviel Hz ungefähr die mitten beginnen?
und wann die höhen Anfangen?

Für euch warscheinlich total Logisch : )
Für mich alles noch etwas neu

 

[rauschkiller]

Hi maxton

Alsoooo...

Kann ich hier herauslesen das die 35hz Mode eine Nachhallzeit weit über 300m/s Aufweist,
und an ein Ausklingen noch nicht zu denken ist?

Jap... gönau... um rauszukriegen wann Ruhe bei 35Hz ist, würde man die beiden Zeitwerte unter "Controls" so lange vergrössern ( 500 ms, 1000 ms usw. ) bis der vordere abgeschnittene Berg so wie bei 200 Hz aussieht...

und die 200Hz Mode nach 300m/s schön ausklingt?( Um die Frage direkt zu stellen, Hat die 200 Hz Mode eine Nachhallzeit von 0,3 sekunden?

Jap... zumindest fast... Denn das Fenster / Diagramm ist nicht richtig skaliert. Müsste eigentlich unter "Limits" 85dB zu 25 dB stehen. So fehlen 5 dB unten und es kann sein das die 200 Hz weiter gehen würden als bis 0,3 Sek... Aber im groben stimmt deine "Vermutung"

und der oberste Wellengang ist das Direktsignal?

Jap... der oberste... besser gesagt der Wellengang "hinten an der Wand" ist der gemessene Frequenzgang... nach vorne hin zur Kante dann der zeitliche Pegelabfall....

Kann mir wer sagen, bis wieviel Hz der bassbereich geht?
Bei wieviel Hz ungefähr die mitten beginnen?
und wann die höhen Anfangen?

Dazu ein interner Recording.de Link:

https://recording.de/Magazin/Workshops/1333/Equalizer_und_Frequenzbereiche.html#article

Vieleicht hilft das weiter, da ich gerade etwas aufem Schlauch stehe, in welchem Zusammenhang Du fragst...

Habt ihr eine Empfehlung für gute Nahfeldmonitore?)

Ha.... Technisch gesehen... Sollten sie so gut wie kein Eigenrauschen haben, der Frequenzgang sollte linear sein. Die Boxen sollten magnetisch geschirmt sein... Die Impulstreue sollte gegeben sein, symmetrische Anschlüsse sind gut und das Gehäuse sollte relativ steif sein... also das Gehäuse sollte nicht so stark mitschwingen im Betrieb...

Zum Thema Geschmack, wird dir jeder hier was anderes sagen...
Einen Rat ob nun die Box XY oder die Box AB für dich "gut" ist, kann ich dir nicht geben...

Da musste dir mehrere Kandidaten anhören, im Laden und zuhause...