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Was kommt zwischen Gitarre und PC?

Dieses Thema im Forum "Anschlusstechnik & Routing" wurde erstellt von Gilipollas, 09.04.06.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Ok so weit... ;-)

    Das Problem, die Auswirkungen zu erklaeren, liegt alleine schon darin, dass es ohne diverse Infos zum technischen Hintergund eigentlich kaum geht. Ich versuchs trotzdem mal - und ich hoffe einfach mal, dass mein ehemaliger Lehrer aus der Elektronikerschule hier nicht mitliest. :D

    Weil mans hier ja mit Wechselspannungen und Wechselstrom zu tun hat, ist das alles nicht ganz so einfach. Und Erklaerungen, die sich am Verhalten von Gleichspannungen und -stroemen orientieren, sind meistens irgendwo falsch.

    Nun denn:
    Ein Gitarren-PickUp ist eine Stromquelle. Das Schwingen der Saiten erzeugt eine Wechselspannung, die einen Stromfluss nach sich zieht. Leider ist die Spannung recht klein - dass haengt u. A. mit der Anzahl der Wicklungen zusammen. Kleine Spannungen koennen nur kleine Stroeme erzeugen, ausserdem muss der Wicklungsdraht auch sehr duenn sein, sonst wuerden die Spulen zu fett.
    Wir habens hier also mit einem kleinen - und sehr empfindlichen Signal zu tun.

    Das schicken wir nun durch Potis und ein Kabel bis in die Eingangsstufe eines Verstaerkers. Dass dieses System aus Spule, Kabel und Eingangsstufe ein eigenes, schwingendes System ist und auch noch klangveraendernde Wirkung haben kann, lasse ich mal vorerst aussen vor.

    Die maximale Spannung an der Eingangsstufe kann nur erzeugt werden, wenn der Eingangswiderstand optimal gross ist gegenueber dem Ausgangswiderstand der Spule. Bei Gitarrentonabnehmern rangiert dieser noetige Eingangswiderstand im Bereich 500 kOhm bis 1 MegOhm - je nach Tonanbnehmerkonstruktion.

    Geht der Eingangswiderstand nun tiefer - zB an einem Line-In einer Soundkarte, typische Werte sind hier 30 - 50 kOhm, bei Mic-Eingaengen noch tiefer - bricht die Spannung zusammen oder geht zumindest stark in den Keller - der Strom geht auch zurueck.

    Damit wird einerseits das Signal empfindlicher gegenueber Einstreungen von aussen. Zum Zweiten leidet praktisch die "Anschlagsdynamik" - der Anschlag kommt nicht mehr so knackig und prägnant rueber wie er sollte, und die Gitarre klingt leb- und kraftlos. Zu allem Uebel wirken sich jetzt auch noch u. A. Kapazitaeten des ganzen Systems aus Pickup, Kabel und Eingangsbeschaltung viel staerker negativ aus - die Hoehen werden stark abgeschwaecht, die Praesenz des Instrumentes geht verloren und es klingt mumpfig und stumpf.
    Oftmals geht dann dadurch auch noch die typische Klangqualitaet eines Instrumentes den Bach herunter - das ist je nach Tonabnehmerkonstruktion natuerlich unterschiedlich, speziell SingleCoil-Instrumente sind da empfindlich.

    Das oben Geschriebene gilt allerdings nicht durch die Bank weg fuer alle Gitarrenbauarten. Aktive Instrumente zB sind viel weniger anfaellig. Und dann gibts ja auch noch ein paar speziell fuer den Studiobetrieb gebaute Gitarren wie m. W. die Les Paul Studio.......

    So.
    Jetzt gibts zu dem Thema aber noch meine Sichtweise - und die ist nicht unbedingt deckungsgleich mit der offiziellen "Lehrmeinung".
    Ich bin naemlich der Ansicht, dass das gut ist, was gefaellt. Und ne ganze Menge heftig guter Gitarrensounds sind dadurch entstanden, dass man das Equipment eben NICHT so behandelt hat, wie es das Elektronik-Lehrbuch vorschreibt.

    Es ist zB kein Geheimnis, dass manche Hardrock-Gitarristen mit Absicht leistungsmaessig zu kleine Lautsprecher mit falscher Anpassung benutzt haben. Auf den Dingern konnte man zwar Spiegeleier braten und oft genug haben sie sich auch verabschiedet - aber gerade das Lautsprecherquaelen erzeugte charakteristische Bruell-Sounds von besonderer Qualitaet.
    Oder das Verdrehen der Netzspannung, was dazu fuehrte, dass die Amps tierisch Leistung lieferten, andauernd abfackelten und die Lautsprecher gleich noch mitnahmen. Aber es gab nen geilen Sound..... ;-)


    Gilipollas, Du schreibst, dass Du Dein Signal am Liebsten "jungfraeulich" in den PC bringen willst. Wenn nun Deine Gitarre, so wie Du sie anschliesst, im vollen Umfang Deinen Klangvorstellungen entspricht, dann solltest Du es so lassen. Es kann naemlcih gut sein, dass Dir der Klang nach der technisch korrekten Verbesserung nicht mehr gefaellt.
    Wenn Du Dir aber nicht sicher bist, was Deine Klampfe so drauf hat, dann solltest Du vielleicht zum Gitarrenhaendler Deines Vertrauens wandeln und Dir das Ding mal ueber diverse amtliche Verstaerker in Clean-Einstellung ohne Schnick-Schnack anhoeren.
    Vielleicht gibts dann ein AHA-Erlebnis. ;-)

    Eins bleibt aber sicher:
    Du kannst nur aus einem Signal was machen, das was zu bieten hat.
    Hoehen rauskitzeln aus nem dumpfen Signal ist weitaus schwieriger als zu viel Hoehen zu daempfen.
    Einem Instrument mit der Effektsektion nachtraeglich Praesenz beizubringen, weil sie vorher kaputtgemacht wurde, ist im Grunde ne Art Seiltanz.
    Und verlorengegangene Spiel-Dynamik nachher wieder reinzudigitalisieren mechanisiert den Klang nur, macht ihn aber nicht wirklich besser.....

    Im Grunde reicht Dir - da Du ja nachtraeglich "modulieren" willst - irgendeine einfache Gitarrenvorstufe. Zu billig einkaufen ist allerdings dann auch nichts, weil die billigen Vorstufen zumeist den Klang wegen billiger Bauteile versauen oder einfaerben oder verrauschen.

    In diesem Sinne verbleibe ich, in der Hoffnung, niemanden gelangweilt zu haben.... ;-)

    Micha
     
    sbv0001, 11.04.06
    #21
  2. fmo

    fmo

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    fmo, 11.04.06
    #22
  3. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Zu 1) - Hi Jack.

    Ja.
    Bei Standard-Soundkarten muss gegebenenfalls ein Y-Kabel benutzt werden, um beide Kanaele des Line-In nutzen zu koennen.

    Zu 2) - Bodentreter.

    Kommt auf die Ausfuehrung an.
    Wenn das Geraet auch im Zustand "Effekt Aus" die Vorverstaerkerstufe in Betrieb hat, dann ja - ergibt aber moeglicherweise ein relativ kleines Signal am Eingang der Soundkarte....
    Allerdings gibts m. W. auch Bodentreter, die keine Effektgeraete sind, sondern einfach nur als Vorstufe arbeiten - die kann man auf jeden Fall benutzen.

    Die meisten Bodentreter sind aber Geraete, die fuer den Anschluss zwischen Gitarre und Gitarrenverstaerker konzipiert sind - sie schalten bei "Effekt Aus" das Signal direkt und unbeeinflusst vom Eingang auf den Ausgang und sind deshalb ungeeignet - es sei denn, man spielt generell mit dem eingebauten Effekt.
     
    sbv0001, 11.04.06
    #23
  4. Norz

    Norz

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    und was ist mit.....

    ich hätt da dann noch meinen gesangspreamp
    (das jute studio projects VBTding).

    ist n preamp, hat ne röhre welche regelbar ist...

    ist halt kein guitpreamp, aber ... wär das was?

    anders gefragt (denn testen koennt ich den vergleich ja selber):
    kann ich was kaputtmachen??? weiss ja nicht wie das mit der signalstärke so ist
    zwischen kondensator-mic und klampfe....
     
    Norz, 11.04.06
    #24
  5. floxe

    floxe

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    wieso? eine gitarre gibt ja ohnehin ein monosignal ab?

    schön wärs :) meine treter haben leider seltenst einen 'true bypass', befinden sich aber auch nicht in der high-end liga.

    vtb-1 würde _ich_ persönlich ohne nachdenken zum einspielen von demos usw. verwenden.

    lg
    flox
     
    floxe, 11.04.06
    #25
  6. dter

    dter

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    @norz: Nein, kaputtmachen kannst du da nix.

    @sbv0001:

    ;) Naja, das ist aber auf jeden Fall falsch. Die Studio ist einfach die "am einfachsten ausgestattete" Les Paul. Dennoch sollte sie sich live genauso gut machen wie jede andere Gitarre.
     
    dter, 11.04.06
    #26
  7. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Schon richtig. Und die genannte PreAmp-Box tut das ja auch....

    Bei einer Standard-Soundkarte haengt alles dann davon ab, ob die nachfolgende Software die beiden Stereokanaele auch als Einzeleingaenge verwalten kann (bei fuer den Musiker gebauten Karten geh ich davon aus, dass die nachfolgende Software das so oder so macht).

    Ich bin einfach davon ausgegangen, dass jemand auch mal Aufnahmen via Standard-Soundkarte und Standard-Software macht - also mit dem Zeugs, was bei jeder normalen Karte dabei ist. Die Dinger kennen die Kanaele nicht als Einzelkanaele, sondern nur als Stereokanaele, haben deshalb auch weder die Moeglichkeit, das Panorama einzustellen noch kennen sie weitere fuer Musikeranwendungen typische Behandlungsmethoden.

    Links bleibt links, und rechts bleibt rechts.
    Und fuer solche Faelle ist ein Y-Kabel sinnvoll - dann hat man das Signal gleich auf beiden Kanaelen, und das ist beim Abhoeren und Monitoren sicher huebscher.....
    Weghauen kann man ja danach dann immer noch eine Seite.... ;-)
     
    sbv0001, 11.04.06
    #27
  8. ebon

    ebon

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    Hi,

    Guardians und meine Einwürfe waren nicht wirklich NUR auf Metal und Verzerrung ausgelegt, das sollte herausstellen das man es GERADE bei der Verzerrrung hört.
    Druck und Wärme und KLANG einer Gitarre kommen von den REINEN Röhren. Da gibt es keine äquivaltente Möglichkeit.
    Man kann mir immer wieder von den teuersten (digitalen Fußtretern) erzählen. aber die modulieren einfach nur den Klang (was auch im PC geschehen kann (für live was anderes), NACHDEM er denn preamp passiert hat. Daher auch Send/Return Kanäle in den Gitarren Amps.

    D.h. der Grundklang, der allererste ist der wcihtigste, egal welche mucke oder Sound oder Instrument, Modulation ist der zweite schritt :D

    Ich dachte früher ich bau solche Fußtreter immer zwischen Gitarre und Amp. Pustekuchen, das geht nur wenn ein echter preamp mit drinnen ist, udn DANN musste aber den Preamp des Amps überbrücken, sonst gibts Doppelmoppelung ;)

    In nem anderen Thread wurde grad aktuell von Fußtretern gesprochen, röhren-preamp-für gitarre" oder so, da sollteste auch mal durch lesen. Hört man da dass man den Preamp des Amps überbrücken muss? Ich habs nciht gefunden, oder es ist allen Klar. Nunja:

    son Fußtreter wie dort angesprochen wird ist vielleicht garnicht schlecht.

    http://homerecording.de/modules/new...6&order=0&viewmode=flat&pid=0&forum=43#447576


    CU
     
    ebon, 11.04.06
    #28
  9. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @dter

    Mag sein, dass Du recht hast und ich den falschen Namen in Erinnerung habe. ;-)

    Fakt ist aber, dass Les Paul sich eine Gitarre bauen liess, die fuer den Studio-Betrieb konzipiert wurde - und die wurde auch offiziell verkauft.
    Das Geraet hatte extra niederohmige Tonabnehmer, die es erlaubten, direkt in die damaligen Tonbandmaschinen und fruehen Mixer zu spielen.
    AFAIK hiess die Klampfe wirklich so - woher sollte sie sonst den Namen haben?

    Wegen der speziellen Elektrik macht diese Gitarre vor einem handelsueblichen Amp bestimmt keine gute Figur auf der Buehne.... ;-)
     
    sbv0001, 11.04.06
    #29
  10. Norz

    Norz

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    dann mach ich heut abend mal den vergleich....
    aber vllt bin ich auch zu faul harhar.....

    aber nett was hier für eine geekige diskussion ist...
     
    Norz, 11.04.06
    #30
  11. ebon

    ebon

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    nur um die Verbindung zwischen euren und "unseren" posts zu kriegen:

    ein Preamp managet das alles mit dem Tonabnehmer (Hi-Z Eingang). und sicherlich ist ein nicht röhrenPreamp für eine Gitarre nicht gut meiner Meinung nach :)

    (Gitarre+tonabnehmer+preamp) ist eine einheit die man nicht gescheit simulieren kann, meiner Erfahrung nach :D


    Bitte berichtigt mich?
    ebon


    PS: den Vtb-1 hab ich auch lange für cleanen klang benutzt. aber es ist kein vergleich zu ner VOLLRöhre. wenn also auch ncoh live einsatz dazu kommt. unbedingt nur vollvollvolllvollvolllröhre :p
    *nicht nerven will* ;)
     
    ebon, 11.04.06
    #31
  12. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @ebon

    Das gilt ja auch nicht generell. Das zusaetzliche Treiben der Vorstufe erzeugt ja bei manchen (alten) Amps erst den gewuenschten gequaelten Sound.
    Bei den heutigen Amps mit ihren High-Gain-Vorstufen ist sowas zwar oft genug weitaus zu viel des Guten - aber wenn ich an meinen alten STRAMP zurueckdenke - der war mit einer Strat nicht wirklich zum Bruellen zu bringen, OHNE dass man ihn mit nem Bodentreter ein bissschen angetrieben hat... ;-)
     
    sbv0001, 11.04.06
    #32
  13. ebon

    ebon

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    Hey sbv[0*2^3 + 0*2^2 + 0*2^1 + 2^0],


    Thx für die Berichtigung :D *auch nie auslernen will!!!*

    da hab ich nicht die Ahnung gehabt, hab nur aus Erfahrung gepostet, weil ich da anscheinend drei mal hintereinander "bei neuen Amps" übertrieben hatte ;)

    CU
     
    ebon, 11.04.06
    #33
  14. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @ebon
    Hmmmm.
    Im Prinzip kannste die Frage eigentlich auch auf saemliche Simulationsgeschichten ausdehen. Nachfolgend dann auf Alles, was keine Roehren drin hat - und dann kommt bestimmt einer, der Dir erzaehlt, dass eine E83CC in der Vorstufe schlechter ist fuer ne E-Gitarre als eine ECC83.....
    Damit ist man dann auf der Erbsenzaehlerebene angekommen. :D

    So puristisch bin ich schon lange nicht mehr.
    Meine Ansicht ist heute: Okay ist, was gefaellt - und reinpasst in die Musik, die man macht.
    Das Ergebnis ist das Wichtige - nicht der Weg dahin. Der Musiker macht den Sound am Ende - nicht die hinter ihm stehende Technik.

    Aber nur meine Meinung..... ;)

    PS:
    Aber in gewisser Weise kann ich Dir zustimmen:
    Lieber nen ordentlichen Roehrenverstaerker als ne billige Simulationsgeschichte. Denn gegen die Dynamik von einer Roehrenkiste kommt so schnell wirklich kein Digital-Geraffel an.....
     
    sbv0001, 11.04.06
    #34
  15. DonChris

    DonChris

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    @Norz: probier das auf jeden Fall mal aus!
    Ich benutze immer den VTB zwischen Gitarre und PC, klingt für meine Ohren viel besser, als wenn ich direkt in die Soundkarte ging - eben offener, klarer, höhenreicher...
    Hier ein kleiner Ausschnitt, ist ne gammelige alte LesPaul-Kopie in den VTB, von dort in den PC und keine AmpSim:
    CleanTest

    Grüße,
    Christian
     
    DonChris, 11.04.06
    #35
  16. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Im Prinzip kommen ziemlich viele Spielarten des Gitarrensounds eigentlich aus dem nicht richtigen Umgang mit den Geraeten.
    Das lsiest sich jetzt vielleicht bescheuert, ist aber so..

    Der allseits beliebte Zerrsound zB ist weniger entstanden, weil die damaligen Gitarristen es einmal knallen lassen wollten - er war ein Ergebnis zu kleiner Verstaerker, sie konnten sich nicht durchsetzen im Bandgefuege.
    Also hat der Gitarrist lauter gemacht, heftiger in die Saiten gehauen - "Ich kann mich nicht hoeren"... (kommt irgendwie bekannt vor, gell) ;)

    So ein kleiner Amp ist naturgemaess schnell am Limit - und faengt dann das Ratzen an. Einige Leute fanden diesen im Grunde genommen scheuslichen Klang aber ganrnicht zum Kotzen - im Gegenteil.
    Und so entwickelte sich eine neue Art, mit der Gitarre und seinem Amp umzugehen.....


    Oder ein allseits beliebter Effekt, den man ohne Maschine von 12-saitigen Gitarren kennt.....
    Den kannte man in Vor-Stereozeiten eigentlich garnicht richtig.
    Beim Parallelabspielen zweier Tonbaendgeraete, die "von Hand" gekoppelt waren und von denen die eine den gedoppelten Sound drauf hatte, stellten sich aber merkwuedig schwebende Klaenge ein. Man versuchte das natuerlich zu vermeiden, denn es war einer sauber klingenden Aufnahme abtraeglich.
    Aber nicht alle fanden diese Geschichte so unschoen.
    Heute nennt man sowas Chorus.....


    Man kann diese Beispiele sicherlich ne ganze Weile lang fortfuehren - und man wird feststellen, dass viele Dinge, die uns heute gelaeufig und unverzichtbar erscheinen, durch nichts anderes als durch Fehlbedienungen initiiert wurden.......

    Micha
     
    sbv0001, 11.04.06
    #36
  17. dter

    dter

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    @sbv0001:

    Mit der Gibson-Geschichte kenne ich mich nicht so gut aus, was einerseits wohl daran liegt, dass ich lieber "moderne" Gitarren spiele und andererseits an meiner persönlichen Abneigung gegen die Firma. ;) Aber die Les Paul Studio gibts immernoch zu kaufen, sie ist die billigste Les Paul (dann gibts noch Classic, Standard etc.) und ist ne stinknormale Gitarre mit passiven Tonabnehmern: Link
     
    dter, 11.04.06
    #37
  18. floxe

    floxe

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    meine les paul studio ist nicht nur fürs recording sondern auch für die bühne... pickups sind wie in beinahe jeder anderen paula 490er und 498er.
    vielleicht meintest du die les paul recording, die kenn ich nicht so gut, würd ich aber gern mein eigen nennen.


    bodentreter vor dem amp hab ich ca 15 hängen und kann das von wegen preamp nicht ganz nachvollziehen. meine amps haben halt bis auf einen nur clean-kanäle, irgendwie muss ich den musicman o.ä. zum zerren bringen, schlecht klingt das keinesfalls mit einem mxr distortion+ oder einem vox v810.

    lg
    flox
     
    floxe, 11.04.06
    #38
  19. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    >> vielleicht meintest du die les paul recording, .......
    BINGO! :D
    Ich hatte doch die ganze Zeit schon so ein komisches Gefuehl ;)

    >>.... würd ich aber gern mein eigen nennen.
    ;)

    >> Bodentreter........und kann das von wegen preamp nicht ganz nachvollziehen

    Ich bin mir jetzt nicht wirklich sicher, auf was Du Dich genau beziehst? Ich nehm mal an, die PreAmp-Funktion?

    Gut - da habe ich wohl eher den falschen Begriff gewaehlt - ich meinte das nicht so eng auf diese Standard-Metallbuechsen bezogen, sondern habe da in die Betrachtung auch so Dinger wie die Digitech RP-Reihe einbezogen.
    Das RP-50 zB ist ziemlich billig und geht ohne Strom garnicht - das Signal durchlaeuft beim Bypass troztdem die Vorstufe und wird nicht - wie bei vielen Tretminen - einfach geradeaus durchgeschaltet. Und so ein Teil kann ganz gut zur Anpassung einer Gitarre an eine nromale Soundkarte benutzt werden, ohne dass die Klampfe wegen ansonsten falscher Anpassung an Klang verliert.
     
    sbv0001, 11.04.06
    #39
  20. ebon

    ebon

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    Hi floxe,

    schaltest du die Fußtreter dann alle vor den Preamp, oder gehste über Send und Return?

    Hab da noch keine umfangreicehn Vergleiche gemacht, aber neben meinen paar versuchen (ich brauche live nur verzerrung und die wähle ich ausm Röhrenamp ;) ) müsste es doch theoretisch doch nach dem Preamp geschalten, geschickter sein? Da gibt es dann "mehr" zu modulieren?

    gitarre - preamp - modulation - enddamp

    *nicht darauf rumhaken will sondern infos haben will* :D
     
    ebon, 11.04.06
    #40
Status des Themas:
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