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Was kommt zwischen Gitarre und PC?

Dieses Thema im Forum "Anschlusstechnik & Routing" wurde erstellt von Gilipollas, 09.04.06.

Status des Themas:
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  1. Gilipollas

    Gilipollas Themenersteller

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    Hallo!

    [vorwegentschuldig] Bin Losleger mit bisher ziemlich ausbaufähigem Technik-Kenntnisschatz und hab den zurückliegenden Nachmittag mit der Suchfunktion verbracht - ohne Erfolg.[/vorwegentschuldig]

    Aber nu: Ich möchte in Zukunft Gitarre und Bass mit dem PC aufnehmen, weiß aber noch, dass bei den letzten Versuchen, mit direktem Draht zur Onboardkarte, zwar schon was hörbar war - "schon hörbar" aber keine Kategorie für Musik ist. Jetzt die Frage: Hat man da für gewöhnlich einen Vorverstärker dazwischen? Oder reichts, eine Recording-Karte einzubauen?
    Einen Mixer kann ich mir auch gut dazwischen vorstellen, wenn Freunde zu Jammen kommen. Kann ein gewöhnlicher 0815-Volksmixer auch das Signal verstärken und ich mir - wenn er denn sonst nötig wär - den Preamp sparen?

    Fragen über Fragen...
    Gute Nacht. Und viel Glück.

    Gili
     
    Gilipollas, 09.04.06
    #1
  2. fmo

    fmo

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    Du mußt einen möglichst hohen Eingangswiderstand davorschalten.
    (500 kOhm und höher)
    http://audiode.terratec.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=29

    Du kannst aber auch eine sog. DI-Box benutzen.

    http://www.thomann.de/de/behringer_di100_ultra_di.htm
    http://www.thomann.de/de/hugheskettner_red_box_classic.htm

    Es geht auch mit irgendeinem Gitarren-Bodeneffekt.
    (Diese Geräte haben solch einen Widerstand natürlich auch mit eingebaut.)
    Das Gerät muß eingeschaltet sein und der Effekt sollte ausgeschaltet sein.
     
    fmo, 09.04.06
    #2
  3. floxe

    floxe

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    mein boss sd-1 erledigt die impedanzanpassung auch gut in ausgeschaltenem zustand.

    wenn du das ganze direkt einspielst, fehlt dir der klang der box, die den gitarrensound ausmacht, also einfach nach ampsimulationen suchen (guitarsuite, boogex,...).

    lg
    flox
     
    floxe, 10.04.06
    #3
  4. Norz

    Norz

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    was genau veränder ich wenn ich einen widerstand zwischen klampfe und soundkarten-eingang
    hänge? bzw eine di-box ?
    ich hab das bis jetzt immer direkt reingestöpselt... *rotwerd*
     
    Norz, 10.04.06
    #4
  5. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Hmmm..
    Ich denke, dass einige Aussagen hier doch der Korrektur beduerfen. Das nicht der Korrektness wegen, sondern weil sich aus den Aussagen falsche Schluesse ergeben, die zu noch schlechteren Ergebnissen fuehren, als sie es jetzt schon sind. ;-)

    Ein Gitarre-Kabel-Verstaerker-Box-System ist eine eigenstaendige Klangmaschine, die wegen ihrer Eigenheiten auch eine spezielle Signalbeahndlung benoetigt - je nach dem, wo man das aufzunehmende Signal anzapfen will.

    Ein Gitarrentonabnehmer liefert ein sehr geringes Signal - viel kleiner als das, was der Eingang eines normalen Mischer oder einer Soundkarte erwartet. Deshalb muss das Signal verstaerkt werden. Das erledigt normalerweise die Eingangsstufe eines Gitarren(vor)verstaerkers. Um das Signal des Pickups nicht zu verformen, ist eine Eingangsimpedanz von 500 kOhm bis 1 MOhm noetig.
    die Zwischenschaltung eines puren Widerstandes ist allerdings Unsinn - sie verkleinert das Signal nur zusaetzlich.
    Genausowenig bringt die Zwischenschaltung einer normalen DI-Box etwas. Sie symmetriert nur das Signal, verstaerkt es aber nicht.

    Das Zusammenspiel zwischen Tonabnehmer, Kabel und Vorstufe bedeutet allerdings auch eine Klangformung, die meistens charakteristisch ist. Deshalb sind gewoehnliche Vorverstaerker, niedrigpegelige Mischereingaenge etc. nicht wirklich geeignet, weil sie das Signal zwar verstaerken, aber das E-Gitarrentypische Klangverhalten nicht unterstuetzen - solche Konstruktionen klingen dann zumeist leblos, uninteressant und meist unbrauchbar.

    Alles, was im entferntesten als Gitarrenvorstufe zu sehen ist, kann eingesetzt werden - richtige PreAmps, Effektgeraete und Bodentreter (so lange diese im Bypassbetrieb nicht auch die Vorstufe umgehen) ud diverse Kleinverstaerker, wenn sie fuer die Eigenheiten von Gitarren-PickUps konzipiert sind.
     
    sbv0001, 10.04.06
    #5
  6. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @Norz
    >> was genau veränder ich wenn ich einen widerstand zwischen klampfe und soundkarten-eingang hänge?

    Du minimierst das schon kleine Gitarrensignal noch weiter - und es kommt dann schon reichlich nahe an die Signalstaerke des Grundrauschens der Eingangsstufe. Klanglich wird die Geschichte durch die Bedaempfung des PickUps eher schlechter. Durch das kleine Signal musst Du die Eingangsregler der Soundkarte weiter aufreissen und ziehst damit auch das Grundrauschen mit hoch.

    >> bzw eine di-box ?
    Das Signal wird symmetriert und kleiner, bleibt sich aber in der Qualitaet meistens gleich - vorausgesetzt, die DI-Box taugt was....
     
    sbv0001, 10.04.06
    #6
  7. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Diese Story mit dem "Zwischenschalten eins hohen Widerstandes" ist ganz einfach Humbug. Sie beruht auf falsch verstandenen Gegebenheiten.

    Es ist richtig, dass ein normaler Gitarrenpickup gegen einen relativ hohen Eingangswiderstand arbeiten muss - ansonsten wird das Spulensystem zu stark bedaempft und in seinen klanglichen Faehigkeiten stark eingeschraenkt. Das ist eine konstruktive Angelegenheit, welche z.T. historisch bedingt ist.

    In der Fruehzeit der E-Gitarre gab es nur Roehrenverstaerker, diese besassen eine hohe Eingangsimpedanz - unter anderem alleine schon deshalb, weil die Spulen von Gitarrentonabnehmer einfach nicht faehig sind, starke Signale abzuliefern. Der hohe Eingangswiderstand war einfach notwendig, um das Signal der Gitarre nicht unnoetig zu verformen - es leiden zB die Hoehen sehr stark unter falscher Anpassung.
    Allerdings folgt sofort auf den hohen Eingangswiderstand auch eine - oftmals mehrfache - Vorverstaerkerstufe, die das Signal auf eine fuer die Endstufe verwertbare Staerke anhebt.

    Dieses Signal kann dann - fallweise mit entsprechender Anpassung - auch in andere Eingaenge wie Mischer etc eingespeist werden. Nichts anderes macht eine Gitarrenvorstufe auch...
     
    sbv0001, 10.04.06
    #7
  8. Norz

    Norz

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    heisst? ich lass alles wie es ist? o_O

    gitarrentypische klanggestaltung macht dann doch "drinnen" die ampsimulation....

    is mir unklar alles ... und über meinen sound kann ich mich kaum beschweren (mittlerweile)

    @sbv0001: danke für die ausführlichen antworten...
     
    Norz, 10.04.06
    #8
  9. floxe

    floxe

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    leider kann ich die anmerkungen nicht komplett auf mir sitzen lassen ;)

    hängt vom output des tonabnehmers ab, meine paula liefert soviel signal ab, dass ich bei meinem focusrite channelstrip den input-level für line-signale um 5-10db runterregeln muss.

    eine DI-Box symmetriert das signal nicht nur, sie passt auch die impedanzen an - ergo kann eine di-box sinn machen. eine aktive di-box verstärkt das signal zusätzlich sogar noch.

    also ich spiel meine reinen wohnzimmer-demos immer direkt in den hi-z eingang des channelstrips oder eben mit der di-box in den xlr-in und bearbeite im nachhinein mit einer ampsim.
    für die aufnahmen selbst verwend ich dann auch amp+mikro.

    lg
    flox
     
    floxe, 10.04.06
    #9
  10. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    >> gitarrentypische klanggestaltung macht dann doch "drinnen" die ampsimulation....

    Tja - das halte ich fuer ein Geruecht.
    Eine Ampsimulation macht nicht gitarrentypische Klanggestaltung, sondern amptypische Klanggestaltung. ;-)
    In erster Linie verbiegt sie das ankommende Signal so, dass es nachher klingt, als waere es durch einen speziellen Amp gelaufen.
    Die schlechten Simulationen machen dabei aus jedem Gitarrensignal den gleichen - fuer diese Simulation als typisch angesehenen - Sound, und man kann oft genug nicht mehr unterscheiden, ob man zB eine Les Paul oder eine Sratocaster davorhaengen hat.
    Das hat auch sein Gutes - am Ende kann man mit jeder Schrottgitarre einen vertretbaren Sound bekommen. Das Schlechte daran ist, dass zumeist auch der spielertypische Sound dabei gebuegelt wird.
    Die Besseren Vertreter erhalten das typische des eingehenden Signals, lassen auch die feineren Nuancen des Spielers erkennen

    Aber mittlerweile ist es sowieso egal, weil E-Gitarren mehr und mehr zum puren Signalerzeuger verkommen, denen man ja ohne weiteres mit Hilfe des Rechners dann schon zu einer gewissen Klangguete verhelfen kann.

    >> heisst? ich lass alles wie es ist?
    Das wuerde ich nicht tun.
    Zumindest solltest Du einen Vorverstaerker vor den Eingang der Soundkarte haengen, damit Dein Gitarrensignal nicht im Rauschsumpf ersaeuft... ;-)
     
    sbv0001, 10.04.06
    #10
  11. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @floxe

    ;-)

    Du schreibst es doch selber:
    >> also ich spiel meine reinen wohnzimmer-demos immer direkt in den hi-z eingang des channelstrips ...

    Was ja nix anderes bedeuten kann, als dass der hi-z einerseits hochohmig ist und deswegen andererseits ne hohe Verstaerkung hat.
    damit sind schonmal zwei Bedingungen fuer ein sauberes PU-Signal gegeben... ;-)

    Von einer aktiven DI-Box hattest Du nichts geschrieben. ;-)
    Dass eine DI-Box - egal ob nun aktiv oder passiv - Sinn machen kann, ist unwidersprochen. Aber in der angesprochenen Konfiguration - Gitarre in Soundkarte - macht eine passive DI-Box kaum Sinn, weil die Impedanzwandlung eine Schwaechung des Gitarrensignals ergibt und die Symmetierung bei einer handelsueblichen Soundkarte nicht nutzbar ist.

    Micha.

    PS: Von einem Focusrite war auch nicht die Rede ;-)
    Wenn alleine schon die Kosten fuer einen little PreAmp schon zu viel sind, ist ein Focusrite mal sicher ausserhalb jeder Diskussion, denke ich... ;-)
     
    sbv0001, 10.04.06
    #11
  12. Despereddawg

    Despereddawg

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    ....theoretisch würde aber doch auch der line-out seines (threadsteller) normalen (gitarren/bass-)verstärkers reichen, oder? von da dann ins mischpult, soundkarte, usw....

    Greetz,
    DRD
     
    Despereddawg, 10.04.06
    #12
  13. ebon

    ebon

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    Hi,

    zum Klang bei Gitarrenaufnahmen in den PC kann ich folgendes beitragen.

    Aus meiner Erfahrung ist die Klangerzeugung bei diesem Vorgang das allerwichtigste.
    Ist der Klang mal erzeugt kann er auf hochwertigem Niveau digital manipuliert werden.
    Aber eben erst dann.

    Wenn du früher oder später einen besseren Klang willst, dann solltest du einen REINEN ANALOGEN RÖHREN Preamp holen, aus dem du in den PC gehst.
    [evtl erweiterbar für live mit seperater Endstufe]

    Es sollte NUR eine Röhrenschaltung sein, jeglicher Transistorscheiss macht den Gitarrenklang nicht optimal. Viele Hersteller arbeiten mit günstigeren Hybriden, ähnlich bei mikepreamptechnologien. Gitarre profitiert aber bei der Klanerzeugen genauso wie Gesang von der Röhrenfärbung.

    Es gibt einige vollröhren Preamps zu erwschwinglichen Preisen, oder wie mans sieht ;) (500€ *GRINS*) (...also ein preamp der nur Vollröhre, keinen midischnickschnack und nur Gain+vol+eq hat) (presence regelung ist der einzige knackpunkt bei der simulation weil die von der Endstufe kommt, aber das ist nicht so wichtig, dezent softwareseitig einregeln und evtl durch treble am preamp "ersetzen" je nach Geschmack)

    Andere Lösung:
    Ich habe mein Marshall-Voll-Röhren-Top-Teil modifiziert, so dass sich die Endstufe per Schalter ausstellen lässt und man über Send-out den preamp klang bekommt. Wichtig ist dass die Endstufe entweder aus ist oder ein Boxen-Äquivalenter Widerstand an den Boxen-outs hängt [muss viel ausshalten, erzeugt wärme], da informiert man sich am besten beim jeweiligen amp-hersteller persönlich, was die für das beste halten, um den preamp vom End-Amp abzukapseln.

    d.h. Gitarre -> Preamp -> PC -> Plugin-Boxensimulation -> Plugin-Mikrofonsimulation


    KNACKPUNKT Verzerrung:

    analoge Verzerrung ROLLT, digitale oder transistor verzerrung sind grob gesagt ähnlich, sie SURREN.

    An der stelle merkt man den unterschied am krassesten.



    WICHTIG:
    aus meiner Erfahrung bringt eine HArdware Boxensimulation keinen Vorteil gegenüber einer Softwaresimulation. Da könnte ich jetzt mit algorithmischen möglichkeiten ausschweifen... Kurz gesagt mit heutigen Techniken wie Impulsantworten als presets für die VST plugins, existieren Näherungen an die zu simulierenden Orginal wave-veränderungen durch box+mike, der echten die alles was man mit analogem/hardware SIMULIEREN erreichen kann, in den schatten stellt.
    [Voxengo Boogex [KOSTENLOS!!!!!], Guitar rig 2, laut messe -> der bald ersscheinende Amplitube 2]


    Simulationen:
    KEINE Verzerrung aus dem PC, alles vom röhrenpreamp vorlegen. eqing auch dort.


    öh, ich weiss immer net ob ich alles ausreichend aufgelistet hab, bei fragen gibts sicher noch weiteres zu diskutieren, das langt erstmal :D



    ...ach ja vielleicht noch als info:
    Der reine Preamp klang klingt aufgenommen grauenhaft, legt aber die optimale grundlage für die Simulation! Die muss immer dahinter stehen.




    (Es geht um simulation, das allerbeste ist natürlich eine echte box+ mike+ optimaler raum)


    hoffe geholfen zu haben.
    ebon
     
    ebon, 10.04.06
    #13
  14. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    @Despereddawg

    Sicher.
    Unter der Voraussetzung, dass der Line-Out regelbar ist und gleichzeitig die Endstufe stummgeschaltet werden kann.
    Die elektrischen Bedingungen sind damit jedenfalls erfuellt und der Gitarren-Pickup kann dann den Klang entwickeln, der ihm moeglich ist.
    Genau das ist naemlich das Problem beim TE.
    Der Soundkarteneingang daempft das Gitarrensignal zu stark, ausserdem muss es in der Verstaerkung stark angehoben werden.
    Letzteres erheoht den Rauschanteil in den Aufnahmen, das erster macht das Gitarrensignal leblos, stumpf, hoehenarm - zB die typischen Spitzen einer Stratocaster gehen bei sowas meist verloren und die Gitarre hoert sich eben wie ein Stuck Brett aus dem Baumarkt mit aufgespannten Saiten an.

    Ich sehe die ganze Geschichte wohlgemerkt schon die ganze Zeit nicht vom Standpunkt aus des "Erreichen eines optimalen Gitarrenklanges": Ich ahbe selber jahrelang mit einem Digitech RP10 direkt in den Rechner gespielt - und das ist unter o. g. Gesichtspunkt immer noch lange nicht wirklich der Klang, den man mit Hilfe einiger guter Roehrenverstaerker und Mikroabnahme erreichen kann.
    Aber es hat mir vollends ausgereicht. ;-)
     
    sbv0001, 10.04.06
    #14
  15. sbv0001

    sbv0001 Gesperrter User

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    Das, was ebon schreibt, kann ich nur unterstuetzen.

    Der gute Klang faengt schon direkt bei der Gitarre an - und die teuerste Gitarre mit den geilsten Tonabnehmern nutzt nichts, wenn der an sich gute Sound gleich nach dem Gitarrenkabel mit Hilfe falscher elektrischer Beschaltung gleich geplaettet wird.

    Da ist dann das genannte Brett aus dem Baumarkt die sinnvollere Loesung, weil billiger.... ;-)
     
    sbv0001, 10.04.06
    #15
  16. floxe

    floxe

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    16703
    @sbv0001

    gut dann verstehen wir uns - wie des öfteren einfach ein bisschen missverstanden, weils etwas nach pauschalurteil geklungen hat :)

    lg
    flox
     
    floxe, 10.04.06
    #16
  17. Guardian

    Guardian

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    1812
    Ich kann Ebons ausführlichen Beitrag nur bestätigen. Ich habe mir einen [p=221]ENGL E530 Preamp[/p] geholt und werde mir nie wieder irgendeinen Preamp-Modeller ins Haus holen (Hatte schon alles durch: Pod1/2/XT, Vox Tonelab, Vamp, Softsims,...).

    Aber das was mir der Preamp hier in Verbindung mit den Speakersims des Boogex für ein Feuerwerk abliefert, habe ich nichtmal ansatzweise aus den Modellergeschichten bekommen. Wir haben auch mal testweise echte Micabnahmen eines Marshall JCM2000 mit einem SM57 an einer 4x12er Box mit der Boxensimulation des Boogex verglichen: Die Unterschiede waren minimalst!

    Deswegen kann ich mittlerweile nur jedem dazu raten: Finger weg von diesem Modellingzeug! Wenn schon Geld ausgeben, dann ein echter, analoger Röhrenpreamp.

    Und da ich bisher immer ein großer Verfechter der Simulanalog Guitarsuite war: Diese Software ist grandios und für Metalgeschichten absolut überlegen gegenüber allen andren Modelleren. Aber ich musste jetzt feststellen, dass doch nichts über eine echte analoge Röhrenvorstufe geht...
     
    Guardian, 10.04.06
    #17
  18. stonyroad

    stonyroad

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    23214
    Hab ich das jetzt richtig verstanden:

    Boxen Simulation hui
    Amp Simulation pfui

    ?
     
    stonyroad, 10.04.06
    #18
  19. Guardian

    Guardian

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    1812
    Ja, hast Du. Ein Modeller simuliert ja "(Preamp+Endstufe)=(Amp)+Box+Mikro".

    Das muss man also auch getrennt betrachten. Und ich konnte mit dem Engl einen besseren Sound erreichen (wir sprechen hier natürlich mal wieder vom Metalbret), als mit allen oben genannten Amp-Modelleren.

    Um eine Boxensimulation kommt man in den eigenen 4 Wänden natürlich nicht herum, außer man heißt Downtime ;)

    Und dass es einfacher ist, den Frequenzgang einer Box zu simulieren, als das Verhalten eines Amps, liegt auf der Hand.
     
    Guardian, 10.04.06
    #19
  20. Gilipollas

    Gilipollas Themenersteller

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    20
    Hui, da wart ihr ja ganz schön fleißig, danke zunächst für den vielen Stoff zu meinem Problemchen!
    Aaaber:
    1.: Technik. Ich bin sicher, man kann Begriffe wie Impedanz auch verstehen, ohne, vom entsprechenden Wiki angehalten, komplexe Zahlen und co. intus zu haben. Tonabnehmer geben Spannung, wenig, aber stärker als das Rauschen, das dazukommt. Verstärken heißt Spannung verstärken, heißt alles verstärken, auch Rauschen. Mit größerer Spannung gibbet dann aber Anerkennung durch Hardware oder Bestätigung aus Boxen. Punkt. Jetzt gibts in diesem meinen Weltbild aber gar keinen Platz mehr für Impedanz! Weiß ich jetzt was Impedanz ist? Sí señor. Kenne ich ihre praktischen Konsequenzen? Keinen Schimmer.
    2.: Anwendung ist weniger Metal, eher Blues, Jazz, also wenn zerren, dann geschmeidig. Und im PC sollen Gitarre/Bass so jungfräulich wie möglich ankommen, denn dort will ich dann modeln, zunächst ohne Anspruch auf (i.e. Kohle für) röhrenmäßige Authentizität. Ist vielleicht nicht ganz deutlich geworden.

    Danke für die Geduld, von wegen E-Technik in Musikerforum und so.:roll:

    Gili.
     
    Gilipollas, 11.04.06
    #20
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.