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Was bedeutet 96dB oder 144dB Dynamik?

Dieses Thema im Forum "Musik produzieren" wurde erstellt von notebynote, 17.02.18.

  1. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    Es ist schade, dass dieser Thread keinen Input mehr hat :-(
    Es war einer der unterhaltsamen, seit ich dabei bin (länger als mein Registriert am anzeigt)
     
    NurEinPing, 14.03.18
  2. Signalschwarz

    Signalschwarz

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    Welchen Input willst Du denn noch haben? Es gab doch genug von wegen "0Durchgang", "1 Signal" und "2 dimensional".
     
    Signalschwarz, 14.03.18
  3. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    Ich fand dieses Durcheinander einfach nur köstlich, diese Weisheiten. Ich bin seit ungefähr 5-6 Jahren dabei, auf der Suche nach der Wahrheit des Audiodesigns. Dieser Thread hat mir vor Augen geführt, dass ich absolut keine Ahnung von der Realität habe.
     
    NurEinPing, 14.03.18
  4. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Und ich dachte mir grad, sch..... wird da immer noch diskutiert???

    Vl. sollte man zur Abwechslung mal über etwas Phasenproblematik reinstreuen, das würde nicht nur neues Leben in die Bude bringen sondern auch den Horizont etwas erweitern..OT ist für anfänger... :D
     
    CharlyBeck, 15.03.18
  5. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    (Wenn ich mir das ganze nochmal so durchlese habe ich den Eindruck, mit NurEinPing müsste man mal das Thema Resampling genau erörtern XD)

    Also, da läuft also ein Männlein die treppe runter von oben kackt ein vogel auf die stufen. Würde das mänchen keine schneckenspur auf der treppe hinter sich herziehen sondern von stufenkante zu stufenkante hopsen, dann würde die vogelkacke glatt durchfallen (dropout), was bedeuten würde dass das Resampling nicht funktioniert. So. Was willste da dagegen jetzt noch sagen?!
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.03.18
    CharlyBeck, 15.03.18
  6. one_hit_wonder

    one_hit_wonder Gesperrter User

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    Das die Schleimspur bestimmt keine Rechteckform annimmt. ;)
     
    one_hit_wonder, 15.03.18
  7. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Auszug aus Wikipedia vom 01.04.2587:

    Die "There is no square socieity" verklagte im angehenden 21. Jh mit einer Unterlassungsklage alle führenden Technologiehersteller auf das Entfernen des Rechtecksymbols auf ihren Musikinstrumenten wegen Verpackungsschwindels. Aus der Bewegung entwickelte sich innerhalb des späteren 21. Jahrhundert eine radikalisierte Ideologie, welche die Unternehmen dazu zwang, in ihren technischen Dokumentationen alle Schematischen Darstellungen, die rechtecke enthielten, zu entfernen. Zuletzt wurde auch die Linie unter der Definition als Verbindung zwischen zwei Punkten und die existenz des 90° Winkels in Frage gestellt. In diesem Zug wurde auch die Zahl 90 verboten, was im Endeffekt bedeutete, dass alle Zahlen grösser 89.9~ verboten wurden. Daraufhin brachen die Börsen zusammen, weil jeder nur noch Aktienpackete kaufte, die vorher teurer als 89.9~ $ waren. Dies alles führte letztlich zum Untergang der westlichen Zivilisation."
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.03.18
    CharlyBeck, 17.03.18
  8. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    So. Nach 3 Jahren sollte ja die Treppenfrage geklärt sein. Jetzt mal wieder zum Ursprungsthema:

    Ist das ganze 0dB Sytem nicht total paradox? (Ich nenn es jetzt der Einfachveit halber nur dB)

    Also bei 16 Bit Auflösung ist 0dB das lauteste Signal und das leiseste Signal ist quasi -96dB
    Bei 24 Bit Auflösung ist wieder 0dB das lauteste Signal und das leiseste Signal ist quasi -144dB

    Das ist doch eigentlich grober Unfug. Würde es nicht viel mehr Sinn machen als Referenzpunkt 0dB = Stille zu nehmen und dann zu sagen 16Bit kann bis 96dB und 24 Bit bis 144dB darstellen?

    Ich sag doch auch nicht:
    Ja ich hab hier einen 16 qm Eimer, wenn der voll ist, nenn ich das 0 Liter
    Und wenn ich einen 24qm Eimer habe nenne ich es auch 0 Liter
    In den ersten passen maximal minus 16.000 Liter Milch
    In den zweiten passen maximal minus 24.000 Liter Milch
    Wenn ich 100 Liter Milch kaufe und mit dem 16qm Eimer losziehe, habe minus 15.900 Liter gekauft
    Wenn ich 100 Liter Milch kaufe ubd mit dem 24qm Eimer losziehe, habe ich minus 23.900 Liter gekauft

    Zurück zu dB.
    Ich kann doch als Nullpunkt nicht einen Wert nehmen der sich mit der Auflösung jedes mal ändert.
    Ein Nullpunkt muss zu jeder Zeit fix sein, und das ist in der Akustik ganz klar die absolute Stille.
     
  9. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    du weisst aber bei beiden Eimern, wenn die voll sind, unabhängig vom Volumen. Ist einer nicht voll, FEHLEN (also relativ zu VOLL ein minus) dir Liter.
     
  10. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Außerdem machen die Eimer - wenn sie überlaufen - den Wandanstrich nicht unbrauchbar.
     
  11. suboptional

    suboptional

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    Gedankenspiel:
    Selber Mix in 16 und 24 bit exportiert, beide wieder in die DAW gezogen und abgespielt würden dann unterschiedliche Pegel zeigen obwohl sie gleich laut sind, oder?
    Fänd ich recht verwirrend.
     
  12. rkdk

    rkdk

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    Das ist so falsch.
    Es ist nicht das "lauteste".
    Es ist die höchstmögliche Aussteuerung, ohne das Signal zu verzerren.
    Im Analogen (gemessen in dB VU!) kannst du es überfahren, dann kommen ggf. sogar Obertöne hinzu. Stichwort Bandsättigung, auch Röhrensättigung.
    Im Digitalen (gemessen in dB FS, "Full Scale"!) nicht möglich, da wird rigoros abgeschnitten, mit dem Ergebnis dass es clipped. Aus einer Sinuswelle wird da ein Rechteck, weil die Halbwelle gekappt wird. Das ist alles. Grob formuliert.

    Mehr als 0 dB geht also im Digitalen nicht. Das ist ein fixer Bezugspunkt.
    Bit Range ist die mögliche dynamische Auflösung. Hier vom Bezugspunkt Null (0 dB FS) nach unten hin.
    Vergleiche am besten mit dem Meeresspiegel, NN. Normal Null ist die Wasseroberfläche. Nach unten geht immer.

    Dezibel "dB" ansich ist keine Einheit, wie Volt, Ampere oder Watt, sondern eine => Verhältniszahl. Es ist eine logarithmische Größe.
    0 dB VU, 0 dB FS... alles verschiedene Messmethoden.

    Nun gibt es in der Tat auch die Lärmmessung ebenfalls in dB, richtig, die bei Null startet und nach oben geht je lauter ist wird. Da wird aber in dB (A) gemessen: Schallpegel, Schallenergie!
    Das ist also was anderes, da der Bezugspunkt hier absolute Stille "0 dB" darstellt.
    Es ist eine andere Messmethode - jedoch ist beides richtig so. Absolute Bezugspunkte halt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.21 um 06:45 Uhr
    RD, Instrumentenfreak und Norro bedanken sich.
  13. rkdk

    rkdk

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    Wie gesagt, "dB" alleine reicht nicht.
    dB VU...dB FS...
    tolle anschauliche Grafik:
    zb-reflevel-analogdigital.png.1907ecec5be32afd1dbb87cafea7a896.png
     
    Zuletzt bearbeitet: 08.04.21 um 06:43 Uhr
    CFR, RD, Instrumentenfreak und 2 andere bedanken sich.
  14. Eiermann

    Eiermann Holz Ohren

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    Also doch keine Stufen und diese Stufen Grafik dient nur der Veranschaulichung um aufzuzeigen das schlicht gesagt, einfach nur Auf oder Abgerundet wird und je höher die Bitrate Rundungsfehler bei der Berechnung immer mehr ausschließt.

    Was will man mit diesem Theoretischen Kram, alles hat seine Grenzen, lebt sie aus man wird es schon merken wenn nichts mehr geht.
    Bloß nicht dies bloß nicht das, da könnte schlimmes passieren mit dem Signal, was ein Blabla, wo bleibt da der Spaß.

    Und wer sich bei 24 Bit Rauschen einfängt das nervig, gleichauf oder über dem Nutzsignal liegt, der hat ein ganz anderes Problem da wird ein Fundiertes Wissen über Bittiefe und Rauschabstand,Treppenstufen, Auf/Ab Rundung nicht weiterhelfen.
     
  15. zille1976

    zille1976 Tonträger

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    Das ist er ja eben nicht. Bei 16 Bit entspricht der Bezugspunkt ja einer anderen tatsächlichen Lautstärke als bei 24 Bit. Somit ist er nicht fix, sondern abhängig von der Bittiefe.
     
  16. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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    Oje, das ist ja ewig her, diese diskussion... aber ich erinner mich und hab grad mal einige meiner kommentare gelesen.... ganz ernst hab ich das am ende nicht mehr gemeint. xd

    heute weiss ich, dass wenn die spannung am eingang steigt, die kleinen bitmännchen die digitale leiter hochkrabbeln, was bewirkt dass es am ausgang lauter wird :)
     
  17. CharlyBeck

    CharlyBeck Bit-Steller

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  18. wertzer

    wertzer

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    Bei der Dynamik denk ich ma ist alles über 100dB ausreichend für professionelle Produktionen. Wandler, Preamp, Mikrofon. Über 100 dB ist immer ausreichend, um einen Grammy zu gewinnen. Da kann mans dann nicht auf die Technik schieben.
     
  19. stewdent

    stewdent

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    dB alleine ist nur ein Verhältnis, d.h. zum Vergleichen oder als Verstärkungsfaktor. Sinnvolle Aussagen wären z.B. "Bass 3 dB lauter machen" oder "Der Peakpegel von Aufnahme A ist 0,5 dB lauter als der von Aufnahme B". Auch der Crest-Faktor wird in dB angegeben.

    Sobald es um einen Pegel geht benötigt man einen Referenzpegel den man als "0 dBPegelart" definiert. Der dem Referenzpegel zugrunde liegende Wert kann nicht bei Null (Stille) liegen, da dB logarithmisch ist und log(0) = -unendlich. Daher macht es durchaus Sinn im digitalen die Vollaussteuerung als Referenz für 0 dBFS zu verwenden.

    Ich habe das nur überflogen aber insbesondere die Grafik mit den Stufen zur Sample-and-Hold Schaltung ist absolut richtig. Es gibt Stufen A/D Wandler (die für Audio nicht verwendet werden) bei denen ein Wert genommen ("sample") und etwa die Abtastzeit gehalten ("hold") wird. Das ist notwendig, da der eigentliche Wandler etwas Zeit braucht und sich währenddessen die zu messende Spannung nicht ändern darf. Am Eingang des Wandler liegt also eine Stufenspannung an wie im Bild.

    Falsch ist die Stufendarstellung im Allgemeinen bei Audio-D/A Wandlern.
     
  20. NurEinPing

    NurEinPing Master of Desaster

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    Stell die DAW auf 24bit und vergiss den Rest :D