Was bedeutet 96dB oder 144dB Dynamik?

[CharlyBeck]

Das digitale Signal ist nicht zwischen den Messpunkten definiert. Daher gibt es dort kein "eckig".

PS: Diesen satz hab ich nicht geliked XD

Es ist ja gut, dass jede abtastung genau diesen quadrialatrtstel quantensekunde trifft, an dem der messpunkt existiert XD

 

[CharlyBeck]

Delta-Sigma Verfahren.

Das ist es wohl, was ich gesucht habe. Danke! Interesannt dass es auch in der Messtechnik eingesetzt wird.

In der Regeltechnik auch? (Also auf dem umgekehrten Weg) Sry, das wird jetzt etwas offtopic aber ihr könnt ja ruhig eure Treppendiskussion nebenher führen, dann hat jeder was davon

 

[KnusperHouse]

Durch die DA-Wandlung wird eine ganz normale "smoothe" Welle wiedergegeben.

Die große frage ist, wie das bewerkstelligt wird. Denn in der Digitalwelt gibt es wie du sagst nur messpunkte, diskrete zustände, und die führen zu einem "relativ" eckigen analogsignalen, die erstmal "smooth" gemacht werden müssen.

Wieso eckiges Analogsignal? Vor der D/A-Wandlung ist es allenfalls digital. Und auf "diskrete" Zustände können wir uns gerne einigen. Das ist auch richtig und den Begriff hattest Du ja auch bereits selber schon erwähnt, bevor Du trotzdem weiter gefragt hast.

 

[KnusperHouse]

soviel unwissenheit und pochen auf irgendeinen dummen satz "es gibt keine rechtecke" XD

dabei haben die anwesenden scheins nicht mal im ansatz verstanden, wie ein wandler funktioniert XD

na denn, ihr müsst sowas ja nicht entwickeln, ich schon und gottseidank weiss wenigstens ich was sache ist hihi...

Meine Güte, was stimmt eigentlich nicht mit Dir? Egal was Du Dir reinpfeifst... Nimm weniger. So... viel Erfolg weiterhin und gutes Gelingen. Alter wie peinlich.

 

[gelöschtes mitg 0915]

Wie wichtig ist die technische Diskussion ggü der musikalischen Relevanz?

Ist ja schön und gut, wenn man weiss wie ein Wandler funktioniert, aber für mich als Anwender ist es doch viel wichtiger was besser klingt?

Welchen Wert hat diese Diskussion, wenn man ein 32 bit float anwählen kann und gut is?
Speicher dürfte für die Meisten kein Grund sein, anders bei der Frage zur Samplingrate, wo es letztendlich um Rechenleistung geht, von der man nicht genug haben kann.

Bringt doch nichts das Thema jede Woche aufs Neue ins Tausendstel zu zerstreiten, obwohl es nur für die Relevant ist, die Wandler bauen o.ä.

 

[CharlyBeck]

Das digitale Signal ist nicht zwischen den Messpunkten definiert. Daher gibt es dort kein "eckig".

vielleicht habe ich die Eingrenzung "in einem AD/DA Wandler nach etablierten Methoden" übersehen/ unterschätzt.

In einem Embedded System (meine Domain) wird aber gesampelt und hinterher (asynchron) ausgewertet. Da gilt das letzte sample solange bis das nächste gilt. Dann hast du deine Treppe. Wäre das nur (wie in dem Datenmodel einer Audiodatei) in einer unendlich kurzen Zeitspanne der Abtastung definiert, würdest du niemals ein Ergebnis bekommen, denn die Auswertung findet hier IMMER (sic) zeitlich nach der Abtastung statt und wenn eine Eingangsgröße undefiniert ist, ist auch die Ausgangsgröße nicht definiert. (solange man nicht Datamining betreibt )

Ähnliches gilt für s&h Wandler ebenso wie für einige stellen im ganzen Rest der Daw.

ich verstehe das Delta Sigma verfahren noch nicht, ich habe da aber in einer Formel die kreiszahl gesehen, die letztlich auf der Quadratur des Kreises beruht und da haste dann wieder deine Treppe. Auch für die Differentialrechnung (Delta) musst du dir dein altes sample vorhalten und es gibt weder "undefiniert" noch "smoothened" dazwischen. Nachdem es vermutlich auch im DeltaSigma Wandler Abweichungsfehler und deren Behandlung gibt, wieder: Zustand der über einen bestimmten Zeitraum gilt, Linie paralell zur Zeitachse, Treppe...

in der Natur/Realität Gibts übrigens weder Rechtecke noch kreise, das sind alles theoretische Konzepte menschlicher Anschaung, insofern, ja, Kreise und Rechtecke und Treppen gibt es nicht... kann ich zustimmen Blos wenn du dir das Konzept "Treppe" oder "Rechteck" oder was da drinsteckt aus deinen Modellen wegdenken willst wird alles in einer kleinen Logikwolke verpuffen... Und das geht schneller als man denkt. Insofern würde ich mich nicht zu so einem verwegenen Statement "Treppen gibt es nicht" hinreisen lassen.

Ich verstehe schon, was der in dem Video erzählt ja. Wenn man das Statement "Treppen gibt es nicht" interpretieren will als "ich stimme dem verfasser des videos zu" - sage ich: Treppen gibt es nicht !!!!11!1

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Zur Ausgangsfrage: Das ist das Tempolimit in Deiner DAW !!! Vorsicht vor dem Audio-Blitzer !

 

[CharlyBeck]

Bringt doch nichts das Thema jede Woche aufs Neue ins Tausendstel zu zerstreiten

Ich finde das Thema nach wie vor interessant. Dass hier so ein paar trolle oder Nullchecker rumhüpfen, für die "gibt es eine Treppe oder nicht" das einzige ist, was sie in dem Thema zu sehen vermögen, nun gut - ich mach ja auch mit.

Mich beschäftigt das Thema schon lange, weil ich's am Horizont aufkeimen sah und jetzt wird es konkret für mich, allein aus dem Grund hab ich erneut angeknüpft und alleine das Wort "Delta Sigma Modulation" wars das wert. Dass das für Musiker weniger relevant ist, ja gut. Aber technisches Verständnis schadet auch einem Musiker nicht denke ich. Im Zweifelsfall hilft Wissen immer, sinnlose Diskussionen zu führen - oder zu vermeiden

Für mich ist es relativ harmlos, denn es geht "nur" um eine Simulation eines Regelkreises für eine Motorsteuerung, dafür würde ich gerne Max For Live oder Reaktor missbrauchen. Vielleicht kann man aber auch nen halben Schritt weiter gehen als reine Simulation, sprich ein Aufbau am Testbrett unter Realbedingungen mit einer Soundkarte als AD/DA Wandler und dem Regelkreis simuliert in einem Sequencer. Um bewerten zu können, ob das funktionieren kann, versuche ich die Wandler-Sache besser zu erfassen, da hängt aber nichts dran, denn final muss das System eh nochmal final programmiert werden. Lerneffekt bringt es allemal und falls es gar nicht geht, nehme ich halt andere, passendere Software. Es ist ein Experiment. Andere im Automotive Bereich sind diesen Weg aber auch schon gegangen.

 

[KnusperHouse]

Bringt doch nichts das Thema jede Woche aufs Neue ins Tausendstel zu zerstreiten

Ich finde das Thema nach wie vor interessant. Dass hier so ein paar trolle oder Nullchecker rumhüpfen, für die "gibt es eine Treppe oder nicht" das einzige ist, was sie in dem Thema zu sehen vermögen, nun gut - ich mach ja auch mit.
...
Es ist ein Experiment. Andere im Automotive Bereich sind diesen Weg aber auch schon gegangen.

Findest Du Deine überhebliche und arrogante Art selber eigentlich nicht schräg. Liest Du, was Du so ausufernd und ausladend schreibst?


Scheinbar bringt es Dir was, mit Beleidigungen um Dich zu werfen und Dich selbst noch dabei zu loben.

Auf mich wirkt das ganz armselig. Und wenn ich Dir einen Weg empfehlen darf, den Du gehen solltest, dann wäre mein freundschaftlichter Tipp, doch mal den Weg zum nächstgelegenen Therapeuten aufzusuchen.

Also... gute Besserung!

 

[CharlyBeck]

Bringt doch nichts das Thema jede Woche aufs Neue ins Tausendstel zu zerstreiten

Ich finde das Thema nach wie vor interessant. Dass hier so ein paar trolle oder Nullchecker rumhüpfen, für die "gibt es eine Treppe oder nicht" das einzige ist, was sie in dem Thema zu sehen vermögen, nun gut - ich mach ja auch mit.
...
Es ist ein Experiment. Andere im Automotive Bereich sind diesen Weg aber auch schon gegangen.

Findest Du Deine überhebliche und arrogante Art selber eigentlich nicht schräg. Liest Du, was Du so ausufernd und ausladend schreibst?


Scheinbar bringt es Dir was, mit Beleidigungen um Dich zu werfen und Dich selbst noch dabei zu loben.

Auf mich wirkt das ganz armselig. Und wenn ich Dir einen Weg empfehlen darf, den Du gehen solltest, dann wäre mein freundschaftlichter Tipp, doch mal den Weg zum nächstgelegenen Therapeuten aufzusuchen.

Also... gute Besserung!

Ach herrje, was hab ich denn jetzt böses geschrieben, dass mich diese Sinnlose diskussion nervt, ob es eine treppe gibt oder nicht?

Da kann ich voll dazu stehen, und wenn ich das mit klaren worten benenne, muss man mit klarkommen. Im gegensatz zu dir habe ich niemanden persönlich angegangen.

insofern... die sache mit dem glashaus, oder?

 

[CharlyBeck]

Meine Güte, was stimmt eigentlich nicht mit Dir? Egal was Du Dir reinpfeifst... Nimm weniger. So... viel Erfolg weiterhin und gutes Gelingen. Alter wie peinlich.

Ach jetzt weiss ich, was dein Problem war.... Dir ist schon aufgefallen, dass da hinter jedem Abschnitt ein XD stand und am ende der popkorn-smiley?

Ich nehme dieses Gezanke um das "Gibt es eine Treppe" eigentlich nicht ernst, nehme es als getrolle wahr und bin mir nicht zu schade, da drauf einzusteigen. Insofern, reg dich mal ab, sonst bist am ende du die peinlichkeit

 

[CharlyBeck]

Wieso eckiges Analogsignal? Vor der D/A-Wandlung ist es allenfalls digital. Und auf "diskrete" Zustände können wir uns gerne einigen. Das ist auch richtig und den Begriff hattest Du ja auch bereits selber schon erwähnt, bevor Du trotzdem weiter gefragt hast.

Naja, mein State-of-the art war wohl irgendwas richtung sample & hold da wandler und - wie ich auch schon geschrieben habe, wenn man rein ad da wandlung betrachtet wird man wohl weniger bzw. anders mit diskreten zuständen arbeiten und wenn man diese vorhält, dann verliert man nicht die exakte zeitliche position wie das in der regelungstechnik oftmals betrieben wird.

Dann aber die Treppe rauszustreichen bzw. das logische konzept das dahintersteht führt zu nix, denn das läuft einem alle nas lang über den Weg. Genausogut könnte man die Existenz der X-Achse in Frage stellen.

Es wurde aber schon anderweitig erwähnt, von manchen will es gar nicht verstanden werden.

Das vl. um uns zwei wieder etwas runterzubringen.

 

[CharlyBeck]

, bevor Du trotzdem weiter gefragt hast.

naja, weil ich - ausser meinem model dass bestimmt - mehr oder weniger gut funktioniert - noch nie was von dem Delta-Sigma Ding gehört habe. Ich versuche, aus genanntem grund besser zu verstehen, was bei der wandlung vor allem in welchen größenordnungen geschieht, gerade im audio bereich.

Die Treppendiskussion ist nur ne hassliebe, die nebenher zwangsläufig betrieben wird, weil ich auch ein stückweit trolle, wo es vl. besser wäre einfach gar nichts zu sagen. Insofern, nix für ungut....

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

Ich finde das Thema nach wie vor interessant. Dass hier so ein paar trolle oder Nullchecker rumhüpfen, für die "gibt es eine Treppe oder nicht" das einzige ist, was sie in dem Thema zu sehen vermögen, nun gut - ich mach ja auch mit.

Da Du der Oberchecker bist, dürfen wir dann Gott zu Dir sagen ? Kleiner Tipp am Rande: Am besten einen eigenen Thread aufmachen, wo Du Dir selbst immer antworten kannst, ganz exclusiv , ohne störende Forenmitglieder

Zum Thema: Die Frage ist, ob man das überhaupt hört, oder nicht. Für mich ist diese Diskussion der berühmte Sack Reis in China. Grad eben ist noch ein zweiter umgefallen !!!

Ich meine damals den Unterschied zwischen 16 und 24 Bit gehört zu haben, als ich 2006 von CD Recorder 2 Kanal auf DAW (RME Fireface 400) umstieg. Seitdem nehme ich logischerweise immer mit 24bit auf. Die Qualität der Wandler ist da viel entscheidender. Mit Rauschen hat man heutzutage eh nichts mehr am Hut, es sei denn bei Vintage Plugins zum Reindrehen, was erstaunlich gut klingen kann, z.B. beim ACME Opticom XLA3.

 

[CharlyBeck]

Ich finde das Thema nach wie vor interessant. Dass hier so ein paar trolle oder Nullchecker rumhüpfen, für die "gibt es eine Treppe oder nicht" das einzige ist, was sie in dem Thema zu sehen vermögen, nun gut - ich mach ja auch mit.

Da Du der Oberchecker bist, dürfen wir dann Gott zu Dir sagen ? Kleiner Tipp am Rande: Am besten einen eigenen Thread aufmachen, wo Du Dir selbst immer antworten kannst, ganz exclusiv , ohne störende Forenmitglieder

Zum Thema: Die Frage ist, ob man das überhaupt hört, oder nicht. Für mich ist diese Diskussion der berühmte Sack Reis in China. Grad eben ist noch ein zweiter umgefallen !!!

Ich meine damals den Unterschied zwischen 16 und 24 Bit gehört zu haben, als ich 2006 von CD Recorder 2 Kanal auf DAW (RME Fireface 400) umstieg. Seitdem nehme ich logischerweise immer mit 24bit auf. Die Qualität der Wandler ist da viel entscheidender. Mit Rauschen hat man heutzutage eh nichts mehr am Hut, es sei denn bei Vintage Plugins zum Reindrehen, was erstaunlich gut klingen kann, z.B. beim ACME Opticom XLA3.

du darfst mich gerne meister krösus beck von allwissendheit strotzender häuptling nennen, wenn dich diese zusage in deinem ego bestärkt (was zwar widersinnig ist, aber so liest sich deine antwort.) und, naja, was dich angeht da kann ich ruhig meinen eigenen solo-thread starten denn scheins hast du gar nicht gelesen, was ich geschrieben habe. die diskussion hat sich längst sehr weit vom et wegbewegt.

Ich hab letztens nen halben shitstorm geerntet, weil ich eine frage gestellt habe, wer den unterschied zwischen format a und b hört.. ich höre einen unterschied bei manchen songs zwischen 16 bit wav und 320kbit mpd, wobei ich zwar nen unterschied höre, aber es kommt auf den song an, ob das fitzelige in den höhen und dem schwächeren bass als positiv oder negativ empfunden wird, insofern kann man sehr schwer sagen, was mp3 und was wav ist.. bei "schmäleren" qualitäts unterschieden hör ich nix.

rauschen ist denke ich für jeden ein thema, der selber recorded und keine optimale verkabelung hat. insofern tangiert es mich schon (*) und ich steuere für die aufnahme höher aus um den rauschabstand zu haben. runterregeln bevor man in irgendwelche sättigungs plugins geht kann man immer noch. auf der soundkarte habe ich einen limiter, der knacksen verhindert und nur ein bissl harsch klingt dann. je nach sound den ich recorde pegle ich entsprechend vorsichtiger. hätte ich eine gute verkabelung könnte ich nach lehrbuch bei -18db auspegeln und hätte solche sorgen nicht.

(*) Du kannst mich daher "meister krösus beck von allwissendheit strotzender häuptling, der von kabeln keine ahnung hat aber sonst überall der beste ist" nennen

 

[synthpark]

Wenn die Frage ist: "Gibt es irgendwo eine Sample&Hold Stufe" dann nein.

SH-Stufe gibt es IMMER, auch bei Sigma Delta, nur ist die halt zeitlich sehr fein aufgelöst.

Zur Wandlung selbst: Man kann und konnte auch ohne Sigma Delta Wandler ein "rundes" Audiosignal erzeugen, mit einem traditionellen Nyquist-Wandler.

Die SH Stufe kann man sich als lineares Filter mit einem Sin(x)/x Frequenzgang vorstellen.

Digital muss man dann ein inverses Sin(x)/x Filter vorschalten, also vor der DA Wandlung.
Dadurch wird die Höhendämpfung durch die SH Stufe kompensiert.

Auf analogen Seite sorgt dann das analoge Rekonstruktionsfilter dafür, dass die Wellenform letztlich smooth wird.

Weil das analoge Filter aber den Phasengang beeinflusst und auch aufwendig ist, ist man davon abgekommen. Das liegt auch an dem steilen Übergangsbereich, beispielsweise nur 2 kHz für 44.1 kHz Abtastrate zwischen 20 kHz und 22.05 kHz, der sehr hohe Anforderungen an das Filter stellt. Aber selbst bei nur zweifacher Überabtastung wäre die Aufgabe schon erheblich einfacher.

 

[Graham]

@CharlyBeck , Du entwickelst AD-Wandler?

Du klingst nicht, als wärst Du je in der Nähe einer Hochschule gewesen.

Könntest Du Deine Gedanken mal so formulieren, das der Leser etwas davon hat?

 

[Gelöschtes Mitglied 86663]

@CharlyBeck , Du entwickelst AD-Wandler?

Du klingst nicht, als wärst Du je in der Nähe einer Hochschule gewesen.

Könntest Du Deine Gedanken mal so formulieren, das der Leser etwas davon hat?

Er hat die AD - Wandler erfunden ! Damals Ende der 80ger Jahre, zusammen mit Herrn Sony und Herrn Philips

Ups, gerade gemerkt, wir befinden uns im Homerecording Kein Wunder, warum man sich mit Erbsenspaltereien aufhält, statt Musik zu machen. Ich nehme mich da selbst übrigens nicht aus, aber bei mir sind die Zeiten dafür lange vorbei. Mit technischen Dingen kann man sich ganz wunderbar von der eigentlichen musikalischen Arbeit abhalten.

 

[sts]

Mit technischen Dingen kann man sich ganz wunderbar von der eigentlichen musikalischen Arbeit abhalten.

Ich glaube manchmal sogar, dass das der eigentliche Sinn von Debatten über bestimmte technische Dinge ist.

 

[Gast92251]

Mit technischen Dingen kann man sich ganz wunderbar von der eigentlichen musikalischen Arbeit abhalten.

Richtig. Ist wie beim Sex. Nicht denken. Nicht quatschen. Einfach machen.