Wann notiere ich Cis und wann Des?

Angenommen es wären doch A-Moll und H-Moll gewesen, dann würde dies bedeuten, dass ich genau einen Ton mit Vorzeichen spiele.
Du meinst das Fis in Hm.

Würde dies dann zwangsläufig bedeuten, dass die zu bestimmende Tonart entweder G-Dur/E-Moll oder F-Dur/D-Moll sein MUSS, da nur diese Tonarten laut Quintenzirkel genau ein Vorzeichen haben?
F-Dur/D-Moll fällt raus wegen dem b. G-Dur/E-Moll ist möglich, aber nicht ausschliesslich, denn D-Dur hätte zwei Kreuze (Fis, Cis) und Hm als paralleler Akkord zu D würde in einer D-Dur Tonleiter ebenso prima passen: Hm ein Kreuz (Fis), D-Dur zwei Kreuze (Fis, Cis)
 
Vielleicht aber nochmal kurz eine weitere Verständnisfrage zur Bestimmung der Tonart: Angenommen es wären doch A-Moll und H-Moll gewesen, dann würde dies bedeuten, dass ich genau einen Ton mit Vorzeichen spiele. Würde dies dann zwangsläufig bedeuten, dass die zu bestimmende Tonart entweder G-Dur/E-Moll oder F-Dur/D-Moll sein MUSS, da nur diese Tonarten laut Quintenzirkel genau ein Vorzeichen haben?
Oder ist es so zu verstehen, dass alle Tonarten mit MINDESTENS einem Vorzeichen theoretisch in Frage kommen und in dem Fall lediglich die Tonarten OHNE Vorzeichen ausgeschlossen werden können?

Also, wenn du beide Akkorde, sprich Am und Hm in einer Tonart unterbringen wollen würdest, bliebe dir unterm Strich (von esoterischeren Lösungen mal abgesehen) nur G-Dur/E-Moll. In anderen Tonarten kommen nicht beide Akkorde vor.
Wenn du beide Akkorde hingegen als eigenständige "Identitäten" behandeln würdest, kämen für jeden Akkord 3 Tonarten in Frage, denn Mollakkorde findet man auf 3 Stufen handelsüblicher Tonarten (zumindest solange, wie wir uns im Rahmen von Dur-Tonarten und direkt parallelen Moll-Tonarten befinden). In C-Dur finden wir bspw. ein Dm, ein Em und ein Am, ergo auf 2., 3. und 6. Stufe. Analog dazu kann ein Am folglich G-Dur (2. Stufe), F-Dur (3.) und C-Dur (6.) enstammen, ein Hm dann A-Dur, G-Dur oder D-Dur.
Für welche dieser Lösungen man sich entscheidet, hängt vom musikalischen Kontext ab und/oder davon, wie nahe man die beiden beieinander haben möchte, was weitere tonale Ausgestaltungen angeht. In G-Dur wären sie eben beide beheimatet, wenn man hingegen für das Am F-Dur und für das Hm A-Dur annimmt, ist man schon ziemlich weit voneinander entfernt.
 
Es gibt sehr (!) viele reizvoll klingende Akkordnamen für ACE und HDF#

A-C-E kommen auch in FMaj7 vor. H-D-F# auch in D6.
A-C-E kommen auch in C6 vor. H-D-F# auch in D6
A-C-E kommen auch in Emoll4,6 vor. H-D-F# auch in Fis4(#5)
usw.

Und mit solchen harmonischen Wendungen lassen sich sehr viele reizvolle Melodien oder auch RapBeats bauen. Ich finde es destruktiv, derartige Chordprogressionen "esoterisch" zu bezeichnen. Film-und Seriemusik beispielsweise bedient sich äußerst selten reiner Dreiklänge. und sind bei unendlich vielen Menschen extrem beliebt.

Wer derartige Wendungen nicht in Erwägung zieht, läßt unendlich viele Möglichkeiten der Musik ungenutzt!

Der Frage des TEs entnehme ich, dass er eher ein Anfänger der Harmonielehre ist. Aber sicher benutzt er eine DAW. Da kann mit ACE spielen, in dem man beispielsweise den Bass stufenweise verändert: Am/G, Am/F, Am/E, usw.

Oder man nimmt beispielsweise nur CE und schafft neue Dreiklänge. A-CE = Amoll, C6,
G-CE =Am7, CDur. F-CE = Fma7, Amoll6, C4, usw.

Bei dieser Übung empfehle ich, auf jeder Harmoniestufe instrumental oder vokal zu improvisieren. Also bekommt man ein Gefühl für die einzelnen Tonarten. F-maj7, A-moll6 und C-4 sind zwar jeweils die gleichen Töne, aber diese haben (abhängig vom Grundton) immer andere Stellungen in der Tonleiter.

Klingt natürlich für den Anfang kompliziert. Macht nix. über die Zeit wirst du das garantiert mal probieren.

Aber du siehst auch hier: "Des" kommt in keiner dieser Harmonien nicht vor.

lg
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir ging es in erster Linie um die Frage der Systematik, also ob ich nach dem Schema und mit Hilfe des Quintenzirkels wie folgt die Tonart ermitteln kann:

Variante 1: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen ausschließlich F-Dur/D-Moll und G-Dur/E-Moll in Frage, da nur diese Tonarten lt. Quintenzirkel genau ein Vorzeichen haben?

Oder

Variante 2: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen alle Tonarten mit mindestens einem Vorzeichen in Frage, also alle Tonarten bis auf C-Dur/A-Moll?

Oder

Keine von beiden Varianten stimmt? :)

Versteht ihr, worauf ich hinaus möchte?
 
Ich finde es destruktiv, derartige Chordprogressionen "esoterisch" zu bezeichnen.

Wer hat denn das gemacht?

Abgesehen davon geht es aber in diesem Beispiel um genau die Akkorde Hm und Am (bzw. A) und eben nicht um Emoll4,6 (der ohnehin so an sich nicht in der Akkordwelt existiert, zumindest nicht in der Schreibweise, ein Emoll ist es auch nicht, da kein G vorkommt, ein Am/E würde man entweder als solches schreiben oder als Esus4b6 bzw. gar Esus4addb6).
 
F-maj7, A-moll6 und C-4 sind zwar jeweils die gleichen Töne, aber diese haben (abhängig vom Grundton) immer andere Stellungen in der Tonleiter.

Muss leider nochmal widersprechen: Am6 enthält ein F#, die "6" im Akkord beschreibt eine große Sexte, das F wäre eine kleine Sexte.
 
Mir ging es in erster Linie um die Frage der Systematik, also ob ich nach dem Schema und mit Hilfe des Quintenzirkels wie folgt die Tonart ermitteln kann:

Variante 1: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen ausschließlich F-Dur/D-Moll und G-Dur/E-Moll in Frage, da nur diese Tonarten lt. Quintenzirkel genau ein Vorzeichen haben?

Oder

Variante 2: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen alle Tonarten mit mindestens einem Vorzeichen in Frage, also alle Tonarten bis auf C-Dur/A-Moll?

Oder

Keine von beiden Varianten stimmt? :)

Versteht ihr, worauf ich hinaus möchte?

Um ehrlich zu sein, nein. Die Menge der Vorzeichen ist doch vollkommen irrelevant. Ein Vorzeichen kann ein b oder ein # bedeuten. Das sind aber recht gewaltige Unterschiede, wir sprechen hier von F-Dur vs. G-Dur. Oder, anders herum: Es sind auf der Ebene harmonischer Verhältnisse dieselben Unterschiede wie es sie auch zwischen A-Dur und H-Dur geben würde (also zwischen 4 und 6 Kreuzen), nur eben transponiert. Oder zwischen Db und Eb (5 vs. 3 b's).
 
Mir ging es in erster Linie um die Frage der Systematik, also ob ich nach dem Schema und mit Hilfe des Quintenzirkels wie folgt die Tonart ermitteln kann:

Variante 1: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen ausschließlich F-Dur/D-Moll und G-Dur/E-Moll in Frage, da nur diese Tonarten lt. Quintenzirkel genau ein Vorzeichen haben?

Oder

Variante 2: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen alle Tonarten mit mindestens einem Vorzeichen in Frage, also alle Tonarten bis auf C-Dur/A-Moll?

Oder

Keine von beiden Varianten stimmt? :)

Versteht ihr, worauf ich hinaus möchte?

Um ehrlich zu sein, nein. Die Menge der Vorzeichen ist doch vollkommen irrelevant. Ein Vorzeichen kann ein b oder ein # bedeuten. Das sind aber recht gewaltige Unterschiede, wir sprechen hier von F-Dur vs. G-Dur. Oder, anders herum: Es sind auf der Ebene harmonischer Verhältnisse dieselben Unterschiede wie es sie auch zwischen A-Dur und H-Dur geben würde (also zwischen 4 und 6 Kreuzen), nur eben transponiert. Oder zwischen Db und Eb (5 vs. 3 b's).

Ich will mich nicht in eine Diskussion mit einem Profi verstricken, aber wenn das Verhältnis dann nur noch transponiert stimmt, dann ist es doch gerade eben nicht irrelevant, oder? Ich spreche/schreibe ja nicht von Intervallen, sondern von Tonarten.

Trotzdem danke für deine Antwort. Ich hatte mich nur gefragt, ob dieses System anwendbar ist, da ich als Laie mit der Herangehensweise die Möglichkeiten hätte einschränken können. Ich nehme aber mit, dass dies so nicht geht, sofern niemand anderes hier noch das Gegenteil erklärt :)
 
Trotzdem danke für deine Antwort. Ich hatte mich nur gefragt, ob dieses System anwendbar ist, da ich als Laie mit der Herangehensweise die Möglichkeiten hätte einschränken können. Ich nehme aber mit, dass dies so nicht geht, sofern niemand anderes hier noch das Gegenteil erklärt :)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, auf welches "System" du dich beziehst. Die Aussage "ein Vorzeichen" ist jedenfalls harmonieseitig nicht wirklich viel Wert, da es sich ja wie gesagt um 1 b oder 1 # handeln kann - und das sind zwei voillkommen unterschiedliche Tonarten, die auch nicht dadurch, dass sie beide ein Vorzeichen haben, irgendwie näher aneinander rücken. Das würde ja suggerieren, dass zwei Tonarten, die jeweils über 2 Vorzeichen verfügen, wie dann eben D-Dur und B-Dur, auch nahe bei einander wären. Oder so.
Einzig relevant ist, welche Akkordkonstrukte sich welchen Tonarten zuordnen lassen. Und wenn man weiß, welcher Akkordtypus (mit welchen möglichen Erweiterungen) sich auf welcher Stufe welcher Tonart aufbaut (was alles keine Raketenwissenschaft ist, sondern tatsächlich gar nicht besonders umfangreich), dann hat man die in Frage kommenden Möglichkeiten relativ schnell sortiert.
 
Trotzdem danke für deine Antwort. Ich hatte mich nur gefragt, ob dieses System anwendbar ist, da ich als Laie mit der Herangehensweise die Möglichkeiten hätte einschränken können. Ich nehme aber mit, dass dies so nicht geht, sofern niemand anderes hier noch das Gegenteil erklärt :)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, auf welches "System" du dich beziehst. Die Aussage "ein Vorzeichen" ist jedenfalls harmonieseitig nicht wirklich viel Wert, da es sich ja wie gesagt um 1 b oder 1 # handeln kann - und das sind zwei voillkommen unterschiedliche Tonarten, die auch nicht dadurch, dass sie beide ein Vorzeichen haben, irgendwie näher aneinander rücken. Das würde ja suggerieren, dass zwei Tonarten, die jeweils über 2 Vorzeichen verfügen, wie dann eben D-Dur und B-Dur, auch nahe bei einander wären. Oder so.
Einzig relevant ist, welche Akkordkonstrukte sich welchen Tonarten zuordnen lassen. Und wenn man weiß, welcher Akkordtypus (mit welchen möglichen Erweiterungen) sich auf welcher Stufe welcher Tonart aufbaut (was alles keine Raketenwissenschaft ist, sondern tatsächlich gar nicht besonders umfangreich), dann hat man die in Frage kommenden Möglichkeiten relativ schnell sortiert.

Dass sie nah beieinander sein müssen meine ich auch nicht. Aber wenn nur 1 b oder 1# in Frage käme, dann hätte ich es zumindest schon stark eingegrenzt und könnte mit den restlichen Informationen zwischen diesen beiden entscheiden.
 
Dass sie nah beieinander sein müssen meine ich auch nicht. Aber wenn nur 1 b oder 1# in Frage käme, dann hätte ich es zumindest schon stark eingegrenzt und könnte mit den restlichen Informationen zwischen diesen beiden entscheiden.

Äähhh... ja, klar. Nur: Wann genau stellt sich so eine Frage in der Praxis? Das klingt für mich nach einer eher konstruierten Quizfrage.
 
Variante 1: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen ausschließlich F-Dur/D-Moll und G-Dur/E-Moll in Frage, da nur diese Tonarten lt. Quintenzirkel genau ein Vorzeichen haben?
Nein

Variante 2: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen alle Tonarten mit mindestens einem Vorzeichen in Frage, also alle Tonarten bis auf C-Dur/A-Moll?
Ja, mit Einschränkungen
 
Dass sie nah beieinander sein müssen meine ich auch nicht. Aber wenn nur 1 b oder 1# in Frage käme, dann hätte ich es zumindest schon stark eingegrenzt und könnte mit den restlichen Informationen zwischen diesen beiden entscheiden.

Äähhh... ja, klar. Nur: Wann genau stellt sich so eine Frage in der Praxis? Das klingt für mich nach einer eher konstruierten Quizfrage.

Hat sich mir in der Praxis gestellt...so ist das halt mit den Laien. Sollte aber definitv kein Quiz werden ;-)
 
Hat sich mir in der Praxis gestellt...so ist das halt mit den Laien. Sollte aber definitv kein Quiz werden ;-)

Hm, verstehe ich dann nicht wirklich. Ich dachte, du beziehst dich nach wie vor auf die beiden Akkorde hier aus diesem Thread (oder meinetwegen auch deren Abwandlung in Bm und Am).
 
Hat sich mir in der Praxis gestellt...so ist das halt mit den Laien. Sollte aber definitv kein Quiz werden ;-)

Hm, verstehe ich dann nicht wirklich. Ich dachte, du beziehst dich nach wie vor auf die beiden Akkorde hier aus diesem Thread (oder meinetwegen auch deren Abwandlung in Bm und Am).

Ja, über den Weg stellte sich mir die Frage auch. Und ich habe mich schlicht gefragt, ob ich mir die Feststellung der jeweiligen Tonart auf die Weise vereinfachen kann. Ich persönlich höre die Tonart nicht raus und auch wenn ich das Stück in Noten vor mir liegen habe, weiß ich nicht, nach welchem System genau die Tonart zu bestimmen ist. Scheint ja, wie hier rausgekommen ist, teilweise auch variabel zu sein und nicht so starr, wie ich es mir vorstellte.
 
Ja, über den Weg stellte sich mir die Frage auch. Und ich habe mich schlicht gefragt, ob ich mir die Feststellung der jeweiligen Tonart auf die Weise vereinfachen kann. Ich persönlich höre die Tonart nicht raus und auch wenn ich das Stück in Noten vor mir liegen habe, weiß ich nicht, nach welchem System genau die Tonart zu bestimmen ist. Scheint ja, wie hier rausgekommen ist, teilweise auch variabel zu sein und nicht so starr, wie ich es mir vorstellte.

Oha... ich zitiere mal mich selber, dafür hast du dich bedankt:
Ist doch alles gut. Für die Zukunft musst du nur geloben, a) Gehörbildungs- und Theorie-Seminare zu belegen und b) der Schwarmintelligenz Folge zu leisten!

Dann aber mal ran an den Speck!

Nee, mal im Ernst, es kann durchaus sehr lohnenswert sein, sich das mal zumindest in den Grundzügen reinzuziehen. Wie so'ne schnöde Dur-Tonleiter aufgebaut ist, naja, das ist eigentlich bestenfalls auf dem Schwierigkeitsgrad von Mathe, 5. Klasse. Paralleles Moll ist dann ja nur um eine halbe Ecke weiter gedacht. Und davon gibt's 12 Stück. Dann bauen sich auf jeder Tonleiterstufe Akkorde auf. 7 Stück eben. Und jeder kann maximal 7 Töne enthalten. Welche davon sinnvoll sind, dafür gibt es ein paar kleine Regeln.
All das passt im Prinzip auf 3-5 DIN A4 Seiten.
Dann gibt's noch so'n paar Sachen a la "welche abgeleitete Skala passt zu welchem abgeleiteten Akkord", aber das ist für's Erste bereits Schmuck am Nachthemd und erschließt sich irgendwann auch einfacher, wenn man mit o.g. Wissen ein wenig rumhantiert hat.

Damit hat man in punkto Harmonielehre noch nicht wirklich was gerissen, kann aber in sehr vielen Fällen schon genau das locker erledigen, über was wir uns hier im Thread die Fingerabdrücke weggetippt haben.
Und es ensteht zeitgleich praktischer Nutzwert.
Wenn du jetzt eben bspw. weißt, dass deine beiden Akkorde Hm und A in A-Dur angesiedelt sind (ob jetzt mit tonalem Schwerpunkt A oder H, das spielt gar keine so große Rolle), dann hast du gleich noch 4-5 andere Akkorde zur Hand, die zumindest erst einmal ganz gut passen sollten. Mit denen kann man dann unverzüglich rumspinnen.
Und du würdest dann auch bspw. wissen, dass du für dein Hm vielleicht auch mal 'ne None benutzen könntest. Und welcher Ton das wäre, wüsstest du dann auch gleich - nämlich das C# aus dem Thread-Titel. Und dann wüsstest du vielleicht auch "Ahh, schau mal an, das kommt ja auch in meinem A-Dur-Akkord vor - wäre es nicht vielleicht hübsch, das oben liegen zu lassen?"
Etc.
Ist wirklich nicht so eine wilde Sache, sich das mal anzuschauen.
 
@Sascha Franck

1. Du hast Recht. Der A-C-E (edit Fis) entspräche Amoll(b)6

2. Wer "esoterisch" verwendete? Ich verstand DICH so.
Sascha Frank schrieb:
Also, wenn du beide Akkorde, sprich Am und Hm in einer Tonart unterbringen wollen würdest, bliebe dir unterm Strich (von esoterischeren Lösungen mal abgesehen) nur G-Dur/E-Moll. In anderen Tonarten kommen nicht beide Akkorde vor.
Könntest du mir dein esoterisch erklären? Nach meinem Musikverstöndnis tauchen ACE oder HDF# als Bestandteile sehr vieler Akkorde auf.

Ich bin Sänger und Komponist. Akkordsubstitution mir sehr wichtig. Entscheidende Kriterium für die letztlichen Akkorde ist für mich der Melodieverlauf. Ich kann mir eine KompositioN namens "ACE und HDF#" vorstellen, wo ACE und HDF# ständig wechseln und dennoch durch zweite Stimmen, Akkordsubstitution, die Setzung des Basses, den Rhytmus und den Sound der Eindruck einer starken Akkordprogression entsteht.
 
Zuletzt bearbeitet:
1. Du hast Recht. Der A-C-E entspräche Amoll(b)6

Nö. A-C-E ist Am.

2. Wer "esoterisch" verwendete? Ich verstand DICH so.

Ich empfehle, mal zu lesen, in welchem Zusammenhang ich das sagte.
Ich zitiere mich mal selber:
Also, wenn du beide Akkorde, sprich Am und Hm in einer Tonart unterbringen wollen würdest, bliebe dir unterm Strich (von esoterischeren Lösungen mal abgesehen) nur G-Dur/E-Moll. In anderen Tonarten kommen nicht beide Akkorde vor.

Mit dem fettgedruckten Kram sollte klar werden, was gemeint war (wobei ich die Aussage auch ohne Fettgedrucktes nicht sonderlich unklar finde).

Die von dir dann als weitere Möglichkeiten (wenn auch sehr seltsam benannten) erwähnten Akkorde widersprechen dem ja im Übrigen auch keinesfalls, da sie auch alle innerhalb G-Dur machbar wären.
Dass es ferner noch andere Möglichkeiten gibt, diese Akkorde in einer Skala/Tonart unterzubringen, so etwa in A melodisch moll (sofern man das als Tonart bezeichnen mag...), ist mir bekannt, mit Rücksichtnahme auf den Thread als solchen aber durchaus als eher esoterischere Variante einzustufen.

Nach meinem Musikverstöndnis tauch die 3 Akkordtöne ACE in als Bestandteile vieler anderer Akkorde auf.

Das habe ich niemals bestritten. Und ich könnte dir da bestimmt ein paar hübsche Varianten nennen (so etwa als Am/Bb, was ein nettes Voicing für ein lydisches Bbmaj7/9/#11 ergibt, passt bspw. perfekt als erster Akkord in Miles Davis' "Blue in Green").
Ändert aber nichts an der Aussage, dass, zumindest innerhalb der nicht den Rahmen des Threads sprengenden Optionen, die beiden Akkorde Am und Bm eigentlich nur einem G-Dur Umfeld zugeordnet werden können.
 
Mir ging es in erster Linie um die Frage der Systematik, also ob ich nach dem Schema und mit Hilfe des Quintenzirkels wie folgt die Tonart ermitteln kann:

Variante 1: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen ausschließlich F-Dur/D-Moll und G-Dur/E-Moll in Frage, da nur diese Tonarten lt. Quintenzirkel genau ein Vorzeichen haben?

Oder

Variante 2: Meine Akkorde beinhalten genau einen Ton mit Vorzeichen, unabhängig davon, um welche Akkorde es sich handelt - das bedeutet, als Tonart kommen alle Tonarten mit mindestens einem Vorzeichen in Frage, also alle Tonarten bis auf C-Dur/A-Moll?

Oder

Keine von beiden Varianten stimmt? :)

Versteht ihr, worauf ich hinaus möchte?

Ich verstehe, worauf du hinauswillst und mache das genau so wie von dir beschrieben. ;-)

Keine Ahnung, worum sich die Diskussion sonst noch gedreht hat und welche Sonderfälle behandelt wurden, aber im "Normalfall" definiert sich eine Tonart darüber, welche 7 Töne in ihr vorkommen, oder anders ausgedrückt, welcher dieser 7 Töne erhöht oder vermindert wurde.

Beispiel:
Vorkommende Töne: c d e f g a h
=》 keine Vorzeichen nötig
=》 C-Dur/a-Moll

Töne: cis d e fis g a h
=》 zwei #-Vorzeichen
=》 zwei Stufen im Quintenzirkel nach rechts
=》 D-Dur/h-Moll

Das Problem könnte jetzt nur sein, dass du irgendeine Melodie oder Akkordfolge vor dir hast, wo weniger Töne drin vorkommen, vielleicht nur d e fis a h.
In dem Fall weißt du nicht, ob die "fehlenden" Töne c oder cis und g oder gis sind.
Je nachdem, wär es eine Tonart mit 1, 2 oder 3 #-Vorzeichen.
Das wäre also ein Fall wie in deiner "Variante 2" beschrieben. Du kannst lediglich ausschließen, dass es eine Tonart mit 0, 4, 5 oder 6 Vorzeichen ist.
 

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