VST VU-Meter: Welcher Referenzpegel?

[katerkarlo]

Hallo,

Ich habe mir ein [g=77]VST[/g] VU-Meter von PSP Audioware heruntergeladen und für [g=539]Cubase[/g] installiert. Es gibt ja Leute, die meinen, dass auch auf digitaler Ebene ein VU-Meter nützlich ist, weil es einem einen besseren optischen Eindruck von der Lautheit eines Signals gibt als ein Peakmeter.

Nun kann man bei diesem [g=8]Plugin[/g] den digitalen Referenzwert von 0 VU einstellen, und da beginnt für mich das Problem: Was stellt man hier korrekterweise ein?

Meine Überlegung war die: Normalerweise entspricht bei einem VU-Meter 0 VU +4 dBU. Der Referenzpegel meines RME Multiface ist ebenfalls +4dBU, d.h. 0 dBFS = +4dBU. Also müsste ich doch auch das PSP VU-Meter so kalibrieren, dass 0 VU = 0 dBFS.

Wenn ich das aber mache, bring mir das VU-Meter nicht viel, denn leise Signale (z.B. leise Percussion) werden gar nicht erst angezeigt (die Skala beim VU-Meter reicht bis -20 VU). Zudem bringt mir die rechte Seite der Skala (0 VU - +3 VU) auch nichts, denn ich pegle die Signale im [g=539]Cubase[/g]-Mixer so, dass die Peaks kaum jemals 0 dB überschreiten.

Standardmässig ist bei dem [g=8]Plugin[/g] ein Referenzwert von -13dBFS eingestellt. Wie kommen die Hersteller darauf?

Hoffe jemand kann mir weiterhelfen, ohne mich noch mehr zu verwirren

 

[godfather-of-grunge]

0 dBFS = +4dBU.

falsch.

Standardmässig ist bei dem [g=8]Plugin[/g] ein Referenzwert von -13dBFS

dann solltest du das nehmen und dir gedanken machen warum.

warum sollten denn deine +4dBu 0dBFs (vollaussteuerung) entsprechen!?

cjeers

 

[katerkarlo]

godfather-of-grunge schrieb:

warum sollten denn deine +4dBu 0dBFs (vollaussteuerung) entsprechen!?

cjeers

Tja da hatte ich wohl etwas verwechselt. In der Bedienungsanleitung des Multiface steht dass bei einem eingestellten Referenzwert von +4dBu 0 dBFS +13 dBu entspricht. Was einen [g=284]Headroom[/g] von 9 dB zur Folge hat.

Da hätten wir also die 13. Bingo.

Aber einen VU-Meter mit einem Referenzwert von -13dBFS in einer digitalen Umgebung zu verwenden macht doch auch keinen Sinn. Dann überschiessen die Signale, die ich auf 0 dBFS ausgepegelt habe die Anzeige des VU-Meters bei weitem.

Kann mir nicht eigentlich die Sache mit den dBu sowieso egal sein, da meine Signale die digitale Umgebung nie verlassen? Dann würde es doch mehr Sinn machen, den Referenzwert des VU-Meters auf 0 VU = 0 dBFS einzustellen?

(oder das Ding einfach fortzuschmeissen, die Sache macht mich nämlich etwas konfus)

 

[human_ray]

Stells doch auf -9dBFs ein dann hast du 9dB [g=284]Headroom[/g].
Außerdem: Wenn du alle Signale auf 0dBFs einpegelst machst du definitv was falsch. Da hast du schon bei 2 Spuren digitales [g=99]Clipping[/g]!

Mir will nur nicht in den Sinn wieso soviele VSTis mit 0dBFs (und mehr) rausschießen damit hat man überhaupt keinen Spielraum mehr. Und wahrscheinlich clippen die meisten Plugins die man dazwischen hängen hat, ohne dass man es merkt.

 

[godfather-of-grunge]

man pegelt nicht auf 0dBFs....
wenn du was übers metering lernen willst, so kauf dir das gleichnamige buch von andreas friesecke.nicht teuer und ne tolle sache sowohl für basics als auch fortgeschrittenes.

cheers

 

[katerkarlo]

human_ray schrieb:
Stells doch auf -9dBFs ein dann hast du 9dB [g=284]Headroom[/g].
Außerdem: Wenn du alle Signale auf 0dBFs einpegelst machst du definitv was falsch. Da hast du schon bei 2 Spuren digitales [g=99]Clipping[/g]!

Schon mal was von 32bit floating point gehört? Ich kann meine Spuren in [g=539]Cubase[/g] auch auf +100 dB auspegeln und es gibt immer noch kein [g=99]Clipping[/g], wenn ich den Masterfader runternehme.

Und natürlich pegle ich nicht alle Spuren auf den gleichen Level. Hallo??? Dann wär ja alles gleich laut. Super.

 

[katerkarlo]

godfather-of-grunge schrieb:
man pegelt nicht auf 0dBFs....
wenn du was übers metering lernen willst, so kauf dir das gleichnamige buch von andreas friesecke.nicht teuer und ne tolle sache sowohl für basics als auch fortgeschrittenes.

cheers

Bitte: Speis mich doch nicht immer mit diesen schnippischen Bemerkungen ab, sondern versuche, mir die Sache zu erklären! Für so was ist doch dieses Forum da. Dachte ich.

Übrigens: Ich mache schon seit 10 Jahren meine Produktionen und hab schon einige Platten rausgegeben. So ganz daneben kann mein Mixing also nicht sein.

Also: Wieso sollte ich nicht das lauteste Instrument eines Mixes, z.B. die Bassdrum, auf 0 oder -1 dBFS auspegeln? Geht mir nicht in den Kopf.

 

[godfather-of-grunge]

schon mehrere platten draussen und weisst nicht welcher digitale pegel bei ner AD wandlung umgesetzt wird!?
kann ich irgendwie nicht so recht glauben.
und wenn du das schon 10 jahre machst ist das noch schwerer zu glauben.
das sind keine schnippischen bemerkungen sondern ein anreiz erstmal nachzulesen. mit erklären ist das nicht viel, du musst es dir nur mal durchlesen und hast es verstanden.

und was die 0dbfs betrifft: weil du dann die gefahr von clippings oder bis -3db auch von intersample peaks.
man lässt immer einen gewissen [g=284]headroom[/g], denn stell dir vor ein drummer tritt dochmal nur ein kleines bisschen härter drauf, schon überschreitest du vll die 0dbfs und schon haste ein unhübsches artefakt.

es kommt nicht drauf an auf gewisse werte zu pegeln. manche machens bis -13, andere bis -9 andere lassen nur 3db [g=284]headroom[/g].

cheers

 

[human_ray]

katerkarlo schrieb:

human_ray schrieb:
Stells doch auf -9dBFs ein dann hast du 9dB [g=284]Headroom[/g].
Außerdem: Wenn du alle Signale auf 0dBFs einpegelst machst du definitv was falsch. Da hast du schon bei 2 Spuren digitales [g=99]Clipping[/g]!

Schon mal was von 32bit floating point gehört? Ich kann meine Spuren in [g=539]Cubase[/g] auch auf +100 dB auspegeln und es gibt immer noch kein [g=99]Clipping[/g], wenn ich den Masterfader runternehme.

Gute Idee, +100dB - dann wirds wenigstens ordentlich laut.
Jetzt verstehe ich auch warum soviele 32Bit Float Files exportieren.

Und natürlich pegle ich nicht alle Spuren auf den gleichen Level. Hallo??? Dann wär ja alles gleich laut. Super.

Bitte nochmal darüber nachdenken: Kick auf 0dBFs + [g=149]Snare[/g] auf 0dBFs = [g=99]Clipping[/g] am Ausgang.
Klar ist das bei 32 [g=395]Bit[/g] Float theoretisch wurscht wenn du den Masterfader runterfährst, aber bedenke dass du die meisten Plugins in deinen Mixen jenseits ihres Regelbereichs fährst! Das klingt in den meisten Fällen oasch.

 

[NiCKEL]

Im Pro-Bereich und im Rundfunk entsprechen -18dBfs 0dBvu.

Wow, wieder jemand, der schon so lange hier dabei ist und noch nicht richtig einpegelt...

 

[katerkarlo]

@godfather:

1. Von wegen Drummer: Da ich nur elektronische Musik produziere kenne ich dieses Problem nicht, denn das Bassdrum-Sample ist immer gleich laut! Aber wenn wir von Bands sprechen, dann magst du recht haben.

2. Wie gesagt, in einem Floating Point System wie [g=539]Cubase[/g] gibt es kein [g=99]Clipping[/g], wenn ein Kanal mal über 0 dB herausschiesst. Das [g=99]Clipping[/g] kann erst entstehen, wenn von Digital auf Analog gewandelt wird. Wenn ich also z.B. ein externes Effektgerät als [g=84]Insert[/g] benutze, dann muss ich aufpassen, dass auf diesem Kanal die Vollaussteuerung nicht überschritten wird.

Ich lese übrigens öfters Bücher und Artikel über Tontechnik. Zu den Themen, die ich nicht ganz kapiere stelle ich dann Fragen in Foren wie diesem. Und das Thema Metering und verschiedene dB-Skalen ist eines davon. Du hast mir schon weitergeholfen. Ich hab jetzt nämlich endlich kapiert, dass dBFS und dBU nicht fest miteinander zusammenhängen, sondern dass es vom [g=60]Wandler[/g] abhängt, wieviel dBU 0 dBFS entspricht.

 

[godfather-of-grunge]

schön dir helfen zu können aber eine korrektur muss ich noch machen:

2. Wie gesagt, in einem Floating Point System wie [g=539]Cubase[/g] gibt es kein [g=99]Clipping[/g], wenn ein Kanal mal über 0 dB herausschiesst. Das [g=99]Clipping[/g] kann erst entstehen, wenn von Digital auf Analog gewandelt wird.

das stimmt so nämlich nicht. denn wenn du auf 24bit oder gar 16 für einen bounce runterrechnest wird bei einem pegel von mehr 0dBFs auch ein [g=99]clipping[/g] auftreten.

cheers

 

[katerkarlo]

human_ray schrieb:
Bitte nochmal darüber nachdenken: Kick auf 0dBFs + [g=149]Snare[/g] auf 0dBFs = [g=99]Clipping[/g] am Ausgang.
Klar ist das bei 32 [g=395]Bit[/g] Float theoretisch wurscht wenn du den Masterfader runterfährst, aber bedenke dass du die meisten Plugins in deinen Mixen jenseits ihres Regelbereichs fährst! Das klingt in den meisten Fällen oasch.

Du meinst die Plugins auf dem Masterbus? Für die Plugins auf den einzelnen Kanälen trifft das ja nicht zu, denn die sind ja im grünen Bereich.

Also nochmal: Du lässt also auf allen Kanälen im [g=17]DAW[/g]-Mixer einen [g=284]Headroom[/g] von ca. 9dB. Dann peakt der Masterbus bei vielleicht -5 dB. So exportierst du deinen Mix. Dann presst der Mastering-Engineer alles wieder möglichst nahe an 0 dBFS.

Ist dieses Vorgehen denn nicht ein Relikt aus Zeiten wos noch kein Floating Point gab? Verschenke ich nicht wertvolle Bits, wenn ich auf jedem Kanal mindestens 9 dB [g=284]Headroom[/g] habe?

 

[godfather-of-grunge]

verschenken tust du da höchstens bei der AD wandlung, aber doch nicht wenn du aufgenommene signale im mix levelst.

cheers

 

[NiCKEL]

katerkarlo schrieb:
Also nochmal: Du lässt also auf allen Kanälen im [g=17]DAW[/g]-Mixer einen [g=284]Headroom[/g] von ca. 9dB. Dann peakt der Masterbus bei vielleicht -5 dB. So exportierst du deinen Mix. Dann presst der Mastering-Engineer alles wieder möglichst nahe an 0 dBFS.

Ist dieses Vorgehen denn nicht ein Relikt aus Zeiten wos noch kein Floating Point gab? Verschenke ich nicht wertvolle Bits, wenn ich auf jedem Kanal mindestens 9 dB [g=284]Headroom[/g] habe?

Nein, es wird nichts verschenkt, da bei 24 [g=395]Bit[/g] das leiseste Signal bei -144dB wäre. Mehrere Bits werden also immer in nicht mehr hörbaren Levels verschenkt (oder an analoges Grundrauschen, falls analoge Aufnahmen dabei sind), egal ob man oben ein paar dB mehr [g=284]Headroom[/g] lässt oder nicht.

 

[human_ray]

Du meinst die Plugins auf dem Masterbus? Für die Plugins auf den einzelnen Kanälen trifft das ja nicht zu, denn die sind ja im grünen Bereich.

Nein, weil nur die letzten beiden Inserts in [g=539]Cubase[/g] post Fader geschaltet sind. Wenn dein Softsynth mit 0dBFs rauspustet dann gehts auch mit 0dBFs in die Insertplugins. Da bekommst du mit EQ, Kompressor und TransientenDesigner gleichermaßen Probleme und einen Pegel jenseits von 0dBFs. Mit dem [g=560]UAD[/g]-Transient Designer kann man bei so hohen Pegeln z.B. überhaupt nicht arbeiten weil es nur noch clippt. Sonnox clippt ebenfalls intern. Powercore mag das auch überhaupt nicht gern.

Also nochmal: Du lässt also auf allen Kanälen im [g=17]DAW[/g]-Mixer einen [g=284]Headroom[/g] von ca. 9dB. Dann peakt der Masterbus bei vielleicht -5 dB. So exportierst du deinen Mix. Dann presst der Mastering-Engineer alles wieder möglichst nahe an 0 dBFS.

Du kannst ja bei dir so einpegeln dass das dBu Meter bei 4+ dB (=0 Marke) ca. -1 bis -2 dBFs entspricht. Dann bist du am Schluß auf -1 dBFs und alles ist super.

Ist dieses Vorgehen denn nicht ein Relikt aus Zeiten wos noch kein Floating Point gab? Verschenke ich nicht wertvolle Bits, wenn ich auf jedem Kanal mindestens 9 dB [g=284]Headroom[/g] habe?

Du redest von 32 [g=395]Bit[/g] Float und 100dB [g=284]Headroom[/g] und machst dir wegen 9dB ins Hemd? In den Pro Foren wird dir jeder raten ITB Mixe nicht zu heiß zu fahren damit es transparent klingt. Denn [g=99]Clipping[/g] in Plugins hört man nicht so schnell aber trotzdem wird das Signal verschlechtert.

 

[godfather-of-grunge]

Du kannst ja bei dir so einpegeln dass das dBu Meter bei 4+ dB (=0 Marke) ca. -1 bis -2 dBFs entspricht. Dann bist du am Schluß auf -1 dBFs und alles ist super.

das macht keinen sinn. du kannst nicht durch pegeln das verhältns von zwei db skalen zueinander verändern.
oder wie meinst du das?

 

[human_ray]

das macht keinen sinn. du kannst nicht durch pegeln das verhältns von zwei db skalen zueinander verändern.
oder wie meinst du das?

Ich habe mich unklar ausgedrückt ich meinte natürlich das man das dBU Meter [g=8]Plugin[/g] intern so kalibriert dass man bei +4dBu Ausschlag auf dem [g=539]Cubase[/g] Masterbus einen Pegel von ca. -2 dB hat. Danach pegelt man alles nurnoch über das dBU Meter und wenn mans richtig gemacht hat man am Schluß einen Gesamtpegel von -1 bis -2 dBFS und kann ohne Sorgen und ohne Limiter Bouncen.

Fährt man hingegen mit dem Standard von -18dBFs als 0dBU Referenzpegel bekommt man einen Mix mit relativ niedrigem Gesamtpegel was z.B. bei passivem
[g=226]Monitor[/g]-Controller zu einem insgesamt zu leisen Monitorpegel führen kann. Den Druck einer Kick zu beurteilen kann dann etwas schwierig werden.

 

[godfather-of-grunge]

ah, alright
dat kann man machen...

 

[nitromaniac]

katerkarlo

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Wie kommen die Hersteller darauf?
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N:
Vermutlich wissen Die Buben am ehesten, welche Ballistik sie ihrem Meter verpasst haben.
Ich denke, dass sollte man als gegeben hinnehmen.

Wäre das Meter professionell, würde es Einmess/Kalibrieranweisungen geben.

Nimm's als Eieruhr...
Dann passt es