Vocals einpegeln

  • Ersteller metropolis
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Ich nutze das kleine Soundcraft Compactt4 Mischpult, und im Rechner die ESI Juli@. Als Mikro das AKG C1000S.
Egal was ich mache....ich bekomme den Gesang einfach nicht "laut". Ich steuere im compact bereits den Kanalinput auf leicht über die 0db, auch den Recording out des compact 4, der zur Juli@ geht,steht auf 0db...eher leicht mehr.....der Eingang der Juli@ steht auf 0db....also alles voll auf Durchzug....nun gehe ich beim Singen noch so nah an Mikro, dass der Pop-[g=43]Filter[/g] fast schon die Kapsel berührt, meine Lippen schon fast den Pop-[g=43]Filter[/g].....das ist kein entspanntes Singen....in der Spur in [g=539]Cubase[/g] steht der Fader auf 0db...aber das Signal landet dann irgendwo bei -10 bis 12db....?

Sind nun alle anderen Spuren zu hoch ausgesteuret oder mein gesamtes Abhör-Niveau viel zu leise eingestellt? Die Spuren des Projektes sind alle ausgesteuert, dass der Master stets ganz knapp unter 0db landet und es in der Sumnme nicht clippt. Kommt nun der Gesang wie beschrieben rauf, ist er erstmal kaum zu hören...da muss ich dann den Fader der Gesangsspur, der ja schon auf 0db steht im Grunde fast auf Maximum bis in den +-Bereich hieven, damit die Voice-Lautstärke aus dem Keller kommt.

Irgendwie ist da was faul, oder ist mein Grundansatz falsch? Sollte man in [g=539]Cubase[/g] so arbeiten, dass der Master nicht bei Null db liegt, oder sollte man zumindest die Spuren alle grob so ausrichten, dass diese z.b. -6db nicht überschreiten und dafür dann die Abhöte lauter machen, damit man auf seine Arbeitslautstäke kommt?

Nochmal, es kann doch nur richtig sein, dass im Falle meines Mischpultes der Eingangskanal und der Record-Out die 0db als Maxuimum nicht überschreten dürfen und ich trotzdem so einsingen kann, dass ich in lockerer Entfernung vor dem Pop-Schutz einsinge?

Ash
 
Ash-Zayr schrieb:
0, 0, 0, 0, -12

Von welchen Ausgängen (symmetrisch / unsymmetrisch) gehst du denn in welche Eingänge der Juli@?


Die Spuren des Projektes sind alle ausgesteuert, dass der Master stets ganz knapp unter 0db landet und es in der Sumnme nicht clippt. Kommt nun der Gesang wie beschrieben rauf, ist er erstmal kaum zu hören...

Ist normal; wenn du nicht ausschließlich sehr perkussive Signale in den anderen Spuren hast, können deine Vocals unbearbeitet keine Chance haben.


das ist kein entspanntes Singen

Dann mach dich doch nicht unnötigerweise zum Sklaven irgendwelcher letzter db Aussteuerung, mach leiser und sing gscheit ;)
Wenn die Peaks einmal weiter unten landen (bzw dort wo sie jetzt sind), dann passt doch alles - is nix verloren.
 
Ich denke auch, dass Du die Instrumentenspuren zu hoch fährst. Die Vox-Spuren können da nicht mithalten. Im Master habe ich während des Mixens so um die -6 bis -4 dB, mal auch - 3 dB. Mach mal die Inst-Spuren leiser dann kommen die Vox besser raus. Nicht auf die Gesamtlautstärke achten, das ist mE Sache des Masterings.
 
Hey Ash,

Du bekommst den Gesang nicht laut genug ? Mache den Rest ausser dem Gesang leiser und erhöhe einfach die Monitor Lautsträke auf Deinem Kopfhörerausgang. Auch muss der Mix während der Produktionsphase noch nicht so undynamisch platt gebügelt und laut geprügelt sein wie in der Endmixphase. Du musst dem Gesang den Headroom lassen, den er braucht, damit Du Dich ordentlich hörst. Wenn Du die Summe schon voll ausgefahren hast und boostest dann den Gesang drüber, dann wird hart abgeschnitten, klingt hässlich und der Gesang kann nicht mehr lauter als laut. Wenn die Leistung des Kopfhörerverstärkers nicht reicht, es gibt extra Kopfhörerverstärker mit hoher Leistung, die so ziemlich jeden Kopfhörer durchblasen können, z.B. Behringer Powerplay, dann bekommst Du ihn auf jeden Fall laut.

Das ist auch der Fall, den ich meinte, man braucht nicht 50 Spuren auf 0 dB voll auszusteuern, hinterher macht man eh alles leiser weil sonst die Summe ohnehin "platzt". Bei 24 Bit Auflösung ist das weit unkritischer als früher, wo man nur 16 Bit Bandbreite zur Verfügung hatte, wo man versuchen musste, immer möglichst hoch auszusteuern ohne die 0 dB Schallmauer zu erreichen, um keine Verluste zu haben.

Vielleicht war auch diese Sache mit den -10 dB, die "metropolis" im Hinterkopf hatte so ein Richtwert. Wenn man mal ein bisschen Erfahrung hat, dann hat man so ein bisschen Standards, d.h. z.B. die Bassdrum geht bis -9 dB, die Snare kann bis -6 dB gehen, der Gesang steht ungefähr auf -10 dB oder so, d.h. man hat halt so ungefähre grobe Richtlinie, wie sich in der Kompositions- und Einspielphase die Sachen pegeln müssen, um nicht ständig irgendwie alles leiser machen zu müssen, wenn noch eine Spur hinzu kommt. Außerdem möchte man sicherlich gerade wenn es komplexer wird, die Spur, die man gerade einspielt, immer vielleicht ein bisschen lauter haben als es hinterher im Mix Sinn macht, also muss auch dafür noch eine Reserve bleiben.

Aber ich halte es für Problematisch, das so pauschal zu machen mit Richtwerten. Klar, hat man ein fertiges Projekt zum Mixen vorliegen und ist der Gesang dabei z.B. das wichtigste Element, dann kann man mal als ersten Anhaltspunkt hingehen und den Gesang auf -10 dB aussteuern und dann Rohmix- mäßig alle anderen Spuren passend zum Gesang hochziehen. Dann hat man vielleicht schon Glück und übersteuert den Master nicht und hat schnell einen ersten grob abgestimmten Rohmix, den man dann verfeinern kann.

Es kommt auch immer darauf an, wieviele Klangquellen da gemixt werden, was das für eine Art von Song ist und wie "dicht" oder "dynamisch" die Sounds und Instrumente schon klingen. Deshalb auch hier, solange das komplette Arrangement noch nicht steht: Lieber erstmal die Monitor Lautstärke hochschrauben und ruhig ordentlich Headroom lassen, damit man nicht ständig schon während der Entstehungsphase des Songs ständig komplett neue Mixe anfertigen muss. Das coole daran ist auch, dass so entstandene Songs sich am Ende viel leichter und homogener mixen lassen, weil man keine Soundeinstellungen aufgrund zu hoher Lautstärke sondern nur wegen des Klangs und wie sich das neue Instrument oder der Gesang in den Rohmix möglichst gut einfügt, auch merkt man schneller Fehler bei der Soundauswahl, wenn sich z.B. Keyboard Layers nicht richtig schichten lassen, ohne massiv mit Equalizern und Kompressoren einzugreifen.
 
@Ash-Zayr:
Was Du offenbar noch nicht verstanden hast:
Die 0dBu am Compact4-Mixer sind nicht dieselbe Maßeinheit wie die 0dBFS in Cubase.

Analoger Pegel und Digitaler Pegel haben unterschiedliche Maßeinheiten.
In einem Computer herrschen nämlich weder ein Luftdruck noch eine Spannung.
Da gibt es nur Zahlen.

Du kannst am analogen Compact4 also ohne Bedenken mit +10dBU aussteuern,
wenn Du das möchtest.
Der analoge Ausgang des Compakt4 verzerrt erst jenseits von + 22dBU.
So siehts aus.

In der Regel empfinden alle Audio-Neulinge die natürliche Dynamik der menschlichen
Stimme als ein Reisenproblem, wenn es darum geht ein Mikrofon richtig einzupegeln.
In Deinem Cubase kommen zwischen -10 und -15dBFS an.
So ist das aber vollkommen in Ordnung!
Im Ernstfall hast Du dann immer noch genügend Headroom und der ist viel wichtiger
als eine digitale Vollaussteuerung.
Die allgemeine Empfehlung sieht so aus, daß man bei einer Aufnahme mit 24Bit
so vorgehen sollte, daß man am Ausgang des Preamps/Mixers analog mit durchschnittlich
0dBU rauskommt. Auf der digitalen Audiospur kommt dann ein digitaler Pegel
von -18dBFS an.
Das hat den Vorteil, daß man während der Aufnahme jederzeit genügend Headroom hat.

Wenn Dir Deine Gesangsspuren im Mix gegenüber den Instrumentenspuren
völlig untergehen, mußt Du einfach mal mit einen Kompressor dafür sorgen,
daß deren durchschnittliche Lautheit sich erhöht.

Gesang hat i.d.R. einen deutlich höheren Dynamikumfang als z.B. eine E-Gitarre.
damit man diese Signale gut zusammenbringen kann, ist es nötig, daß man sie
vom Dynamikumfang her auf einen ähnlichen Wert bringt.
Für die gesangsspuren bedeutet das, daß man hier den Dynamikbereich verringern muß.
Das führt dann dazu, daß die durchschnittlich empfundene Lautheit drastisch ansteigt
und daß sich in letzter Konsequenz auch sehr leise gehauchter Gesang noch gegen eine
verzerrte Gitarrenwand durchsetzen kann.
Ohne den Einfatz von Kompressoren geht hier also fast garnichts.

Vocals muß man in der Regel immer ziemlich stark komprimieren.
damit das dann aber auch noch anständig klingt, sollte man auch
seine Übungsstunden dazu absolvieren.

Fazit:
1. Weiterhin so einpegeln wie bisher. Das ist richtig so.
2. Im Mix müssen die Gesangsspuren mit einem Kompressor bearbeitet werden,
damit sie sich gegen die Instrumente durchsetzen können.
 
Von welchen Ausgängen (symmetrisch / unsymmetrisch) gehst du denn in welche Eingänge der Juli@?

Hallo ich gehe aus dem Compact 4 mit symetrischer Klinke in die ebenfalls symetrischen Klinkeneingänge der Juli@...

Ansonsten aber vielen Dank für eure guten Antworten!
Besonders interessant fand ich, dass die magischen Null db am Eingangsregelpoti des Kanals wie auch am Record-Out Poti des compact4 nicht bindend zu sein scheinen. 0db ist da jeweils noch mit einem Marker hervorgehoben und auch im Handbuch steht, dass dieser Wert stets Maximum sein sollte.....wenn aber damit das compact 4 unnötig mit angezogener Handbremse fährt und noch weit jenseits von analogem [g=99]Clipping[/g] ist, werde ich mir dort noch etwas Saft rausholen...dennoch werde ich im Mix in [g=539]Cubase[/g] die Spuren auch allesamt leiser fahren und dafür die Abhöre hochziehen. Die Arbeitsweise scheint angenehmer.

Ash
 
Besonders interessant fand ich, dass die magischen Null db am Eingangsregelpoti des Kanals wie auch am Record-Out Poti des compact4 nicht bindend zu sein scheinen.

Wenn du eine Schuldzuweisung vornehmen willst, dann halt dich an den Wandler deiner Soundkarte. Offenbar ist der Zusammenhang noch nicht ganz klar.
Hättest du hinter dem compact4 eine rme und eine motu, dann würde aufgrund der Wandlerkalibrierung bei der gleichen Aufnahme mit der motu 3dbfs mehr im Sequencer ankommen.

Abgesehen davon, hast du im Sequencer ein Peakmeter und bei Kleinpulten eher ein "irgendwie auch ein bißchen peakmeter"

wenn aber damit das compact 4 unnötig mit angezogener Handbremse fährt und noch weit jenseits von analogem Clipping ist, werde ich mir dort noch etwas Saft rausholen...

Wozu?
Um dann Aufnahmen zu generieren, die du wieder löschen mußt, weil du die Wandler überfahren hast?

Mach den Rest leiser, der Aufnahmepegel passt so schon in etwa.
 
Wenn du eine Schuldzuweisung vornehmen willst, dann halt dich an den [g=60]Wandler[/g] deiner Soundkarte. Offenbar ist der Zusammenhang noch nicht ganz klar.
Hättest du hinter dem compact4 eine rme und eine motu, dann würde aufgrund der Wandlerkalibrierung bei der gleichen Aufnahme mit der motu 3dbfs mehr im [g=70]Sequencer[/g] ankommen.

Naja, was heisst "Zusammenhang nicht ganz klar", wenn Du nun, was Du vorher nicht erwähntest, die Juli@ als minderwertig herausstellst....das ist ja ein ganz neuer Aspekt, dass die Soundkarten in Hinsicht auf "Pegel durchreichen" durchaus unterschiedlich agieren...
 
Ash-Zayr schrieb:
wenn Du nun, was Du vorher nicht erwähntest, die Juli@ als minderwertig herausstellst....das ist ja ein ganz neuer Aspekt, dass die Soundkarten in Hinsicht auf "Pegel durchreichen" durchaus unterschiedlich agieren...

Die Wandlerkalibrierung hat nichts mit der Wertigkeit als solches zu tun. Entsprechend war mein Posting auch kein herabwürdigen der Juli@. Ich weiß ja nicht einmal, wie die Wandler von der kalibriert sind.
Es sollte lediglich aufzeigen, wo die Umsetzung von "Analogpegel" auf "Digitalpegel" passiert und dass die unterschiedlichen Meterings nur ein Teil des ganzen "Problems" (das keines ist) sind.
 
@kickback

Versteh’ ich das richtig, dass teurere, „bessere“ Soundkarten höhere Pegel generieren (können)? ….und somit ggf auch ein besseres Signal (als z.B. meine 2496)?
 
Nicht jede Soundkarte ist auf denselben Arbeitspegel geeicht.

Eine popelige M-Audio Audiophile 2496 hat nur unsymmetrische Anschlüsse und folglich auch nur
-10dBV Arbeitspegel.
Audiohardware von RME kann sowohl symmetrisch als auch unsymmetrisch betrieben werden.
Der Arbeitspegel ist hier i.d.R. zwischen -10dBV, +4dBU und HiGain umschaltbar.

Die Anschaffung einer anständigen Audiohardware ist das A und O, wenn man mit einem
Computer Musik machen möchte.
Hier sollte man überhaupt garnicht sparen.
Man sollte sich grundsätzlich die beste Audiohardware kaufen, die man sich leisten kann.
 
metropolis schrieb:
@kickback

Versteh’ ich das richtig, dass teurere, „bessere“ Soundkarten höhere Pegel generieren (können)? ….und somit ggf auch ein besseres Signal (als z.B. meine 2496)?

Nein, so meinte ich das nicht. Es gibt auch diverse gute und schlechte Gründe, eine andere Wandlerkalibrierung zu wollen; Gear davor oder dahinter somit heisser oder "kühler" fahren zu können, etc.; sich darüber Gedanken zu machen, schießt aber punkto homerecording ein bißchen übers Ziel hinaus.

Auch sind nicht alle Wandler fix eingestellt. Ein 0dBVU-Signal via +4dBU-Output kommt via dem einen Wandler halt mit -15dBFS, beim nächsten mit -18dBFS, beim übernächsten mit -16dBFS in der DAW an und beim überübernächsten kannst du's einstellen und kommst bis auf -20dBFS "runter".
 
Naja, die Juli@ hat (unter anderem) symetrische Anschlüsse, die +4db als Pegel haben.
Ich denke aber, diese Diskussion über nicht dokumentierte mögliche Unterschiede in A/D Wandlern von Soundkarten macht wenn nur ein Quentchen aus, aber gehört nicht zur allgemeinen Thematik richtiger Arbeitsweise über Pegeln vor und in der [g=17]DAW[/g]....so habe ich es heute gelernt...;)


Ash
 
@ essential
Über das Thema „Arbeitspegel“ hab ich auch schon was gelesen, kapier ich aber bis heut noch nicht so richtig. Wäre aber über weitere Erläuterungen (wenns sein muss in nem andere Fred) dankbar. Müssen da nicht alle andere Gerätschaften im Studio ebenfalls auf dem jeweiligen Arbeitspegel funzen?

Was zweifelsohne klar ist, dass teureres, „besseres“, hochwertiges Equipment Sinn macht und die Preisunterschiede sich ja irgendwo abzeichnen müssen (Ausstattung, Handhabung, Qualität….) Ein Fiat iss halt mal kein Mercedes, da brauch mer ned reden. Aber mit meinem schmalen Geldbeutel und noch ohne jegliche Recordingerfahrung im „Digital-Zeitalter“ hat zunächst mal die 2496 herhalten müssen.
 
@Metropolis:
Zum Thema Arbeitspegel kann man sicher auch mal Wikipedia bemühen.
Zum Thema Soundkarte meine ich, daß der Audiohardware wirklcih
zentrale Bedeutung zukommt.
Ein Gamer wird auch immer eine möglichst schnelle/gute Grafikkarte haben wollen.
Ohne eine eher teure Grafikkarte machen bestimmte Spiele überhaupt keinen Spaß.
Ich bin kein Gamer, aber man kann das schon irgendwie vergleichen.

Es geht da auch garnicht so sehr um Fragen der "Qualität" sondern eher um
Dinge wie Kompatibilität, Betriebssicherheit, Ausstattung usw.
Gute Audioqualität bieten heute praktisch alle am Markt befindlichen Soundkarten.
Es gibt aber einige produkte, die "pfiffiger" sind als andere.

Wer anfängt, Musik mit dem Computer zu machen, sollte sich irgendwann auch mal darüber
klar werden, wie die Zukunft aussehen soll:
Habe ich vor, mich auch in 20 jahren noch mit dem Thema zu beschäftigen?
Oder will ich "nur mal ausprobieren" wie das so ist und was so geht??

Ich mache schon seit 30 Jahren Musik und ich werde auch in 30 Jahren noch Musik machen.
Zuerst habe ich auch erstmal nbur die interne Soundkarte des Computers benutzt.
Meine erste ASIO-Soundkarte hat dann 150€ gekostet. Mittlerweile bin ich bei RME gelandet.

Was ich sagen will:
Wenn man weiß, daß man noch lange Recording betreiben wird, wird man
sich auch irgendwann hochwertiges, langlebiges (teures) Zeug anschaffen.
Man will ja Musik machen und nicht ständig irgendwelche Probleme beseitigen.

Im Grunde sieht die Zukunft doch so aus.
Man hat einen sehr leistungsstarken Computer.
Man hat sehr teure Mikrofone
Man hat eine sehr teure Soundkarte.
Man hat sehr teure Monitorboxen.
Man hat einen sehr gut hergerichteten Raum, in dem man entspannt arbeiten kann.
Der Rest ist Software.
Bei der Software kommte es darauf an, die zu finden, die zu einem passt.
Hardware wird immer weniger werden.
Und die Hardware, die mann dann noch hat, ist eben recht teuer und hochwertig.
 
brauch mer ned reden. Aber mit meinem schmalen Geldbeutel und noch ohne jegliche Recordingerfahrung im „Digital-Zeitalter“ hat zunächst mal die 2496 herhalten müssen.

Mach Dir keine Sorgen, die 2496 hat wirklich keine schlechteren Wandler, die Latenz ist gut, Dein Preamp, ausser dass er unnötig ein paar tiefere Frequenzen aufmöbelt anstatt einfach nur zu verstärken, ist auch in Ordnung.

die Quali hat übrigens nur indirekt was mit dem Preis des Gerätes zu tun. Ich glaub für Normalsterbliche, wir bewegen uns alle nur im Bereich "Mist" über "o.k." und "ein bisschen mehr o.k. als nur o.k." aber mehr können und brauchen wir uns glaube ich auch nicht zu leisten.
 
Lass dich nicht jeck machen.
Beim einpegeln den Vocalisten/instrumentalisten drum bitten an die dynamischesten Stellen zu gehen, den Gainregler einstellen, dass es noch nicht ganz grenzwertig wird und dann hinterher nochmal 10-20% reduzieren, dann biste auf der sichereren Seite. Im Zweifel lieber zu wenig Pegel als zuviel. Ist die Verzerrung dank Übersteuerung erst mal in der Aufnahme drinne, so ist es nahezuunmöglich dem beizugehen
 

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