Verständnisfrage zum Hall

[danibert]

Hallo,
da ich nun einige verschiedene Aussagen und Tutorials zu dem Thema gefunden habe, möchte ich Euch hier nochmals eine Frage stellen.

Ich habe in meiner DAW einige Spuren mit Orchester-Instrumenten.
Im Panorame habe ich die einzelnen Instrumente bereits angeordnet, nun möchte ich noch die Tiefe staffeln. Also die Geigen vorne, Trompeten weiter hinten, etc. Zusätzlich gibt es noch eine Vocal-Spur, die im Mix ganz vorne stehen soll. Von jeder Spur habe ich einen Send auf mein "Master-Reverb" gelegt, welches einen gemeinsamen Raum simuliert und alles zusammenhält. Das funktioniert so weit ganz gut.

Für die Tiefenstaffelung hätte ich nun auf jede Spur ein weiteres Reverb gelegt, weiß aber nicht worauf es hier beim Einstellen ankommt. Verwendet man hier für jede Spur die selben Einstellungen (Decay-Time, Diffusion, Damping, etc) und variiert nur das Predelay für die verschiedenen Positionen?
Oder mischt man hier wild durcheinender und nimmt verschiedene Reverbs, immer passend zum einzelnen Instument?
Auch habe ich in einem Tutorial gelesen, dass oft Plates für Vocals verwendet werden, wogegen man auch gerne Rooms oder spring Reverbs für Drums nimmt... Hiermit wäre ja schon eine lustige Mischung der Reverb-Arten gegeben.

Fragen über Fragen...
Gibt es hier ein "Richtig oder Falsch"?
Wie handhabt Ihr das?

 

[TonyPizza]

Ja nur Orchester?

Dann reichen 2 Reverbs völlig aus, evtl. noch einen für die Vocals.

Ich nehme gerne das LargeHall Preset aus dem 480L, gibt denke in jedem anständigen Reverb ein Preset welches dem Lexicon nachempfunden ist. Beim Relab hat man dann 2 Presets, eines mit "Stage" und eines "ohne", Stage hat weniger BuildUp von der Fahne her und so eher weniger "eingebautes" PreDelay, beim Preset ohne Stage kommt die Fahne langsamer rein also quasi mehr PreDelay.

Worauf ich hinaus will, das PreDelay ist gar nicht sooo wichtig, das richtige Preset bzw. die Parameter Shape und Spread sind viel wichtiger.

Ausgenommen sind dann Situationen wie PopVocals, dort spielt man schonmal am PreDelay rum und geht gerne bis auf 150ms hoch.

Es gab hier in der Vergangenheit immer wieder hitzige Diskussionen über den PreDelay Parameter. Werte von z.b. 20ms wurden dort diskutiert, ziemlich sinnbefreit imho, glaube die Trägheit des menschlichen Ohres liegt bei ca. 40ms?

^^Also ich weiß es nicht genau, aber wenn ich den Haas Effekt nutze kommt irgendwann ab 30ms aufwärts ein Echo zustande...

Wenn du in die Verlegenheit kommst am PreDelay zu drehen würde ich min. 80ms wählen um auch ein deutliches Delay wahrzunehmen.

Klar gibt es Presets bei denen ein niedriges PreDelay eingestellt ist, aber dabei haben sich die Entwickler dann auch was gedacht und harmoniert dann einfach mit den anderen Parametern.

 

[TonyPizza]

Was auch Sinn macht ist, die reinen HallRäume solo abzuhören, dann merkt man schnell welcher Raum weiter enfernt wirkt und welcher eher vorne spielt.

Aber richtig staffeln kannst du so wie nicht alleine mit Hall, da spielt alles, Lautstärke, EQ, Panorama etc. eine Rolle

Ach so, dieses LargeHall Preset ist übrigens auf unzähligen Soundtracks zu hören, war halt lange Zeit einfach der beste digitale Reverb, wobei es ja in dem Kontext gar nicht besonders natürlich klingen soll sondern einfach LARGE

 

[danibert]

@TonyPizza
Angenommen, ich hätte eine Pop-Produktion mit Drums, Gitarren, Bass, Synths
Würde man da ein Reverb auf jede Spur legen, oder eher Busse für die Instrumente-Gruppen anlegen und dort dann das Reverb drauf? Also ein Bus + Reverb für Drums, einer für Vocals, etc.

Wie sieht es mit unterschiedlichen Reverb-Arten aus - bekommt man da nicht einen ziemlichen Brai zusammen, wenn man im selben Song Plates, Room, Halls, etc. mischt? Sind ja vom Klang her schon sehr verschieden. Und dann noch verschiedene Decay Times??

 

[oxo]

um alle grundlagenfragen diesbezüglich zu beantwort ist dieses buch sehr hilfreich:

https://www.amazon.de/Das-digitale-Orchester-Band-Grundlagentechniken/dp/3837065251

...hat zwar ein paar jahre auf dem buckel aber die akustischen prinzipien gelten immer noch


noch eine anmerkung zu langen pre-delay-zeiten:
sei damit vorsichtig, wenn du z.b. mit schnellen staccato/spiccato-phrasen arbeitest. ein langes pre-delay (ohne synch zum host-tempo) kann diese rhythmisch durcheinander würfeln oder zumindest verwaschen klingen lassen.

 

[Signalschwarz]

Warum möchtest Du einen gemeinsamen Haupthall in Verbindung jeweils einem individuellen Hall für jedes Einzelsignal nutzen? Hast Du das schon mal ausprobiert?

 

[danibert]

Warum möchtest Du einen gemeinsamen Haupthall in Verbindung jeweils einem individuellen Hall für jedes Einzelsignal nutzen? Hast Du das schon mal ausprobiert?

Habe ich so in einem Tutorial gesehen...

 

[m_tree]

Für Tiefenstaffelung sind vor allem Early Reflections wichtig, die Hallfahne erzeugt vor allem Größe.
In vielen Plugins kann man Earlys und Reverb Tail unabhängig voneinander einstellen.

Realistische Räume (z.B. Faltungshall) und Ambience etc. eignen sich demnach gut zum Tiefenstaffeln. Plates dann eher für Größe, Atmosphäre etc.
Ich benutze in fast jedem Mix einen bestimmten Faltungshall und einen Plate Reverb, bei letzterem mach ich die Earlys komplett aus.
Oft dämpfe ich Höhen und Bässe auf dem Hall.
Und oft tut es übrigens auch einfach ein Delay. Nichts klingt unprofessioneller als total verhallte Mixe ...

Ich würde nicht zu viele verschiedene Reverbs benutzen. Lieber ein Plugin mehrmals und dann unterschiedlich eingestellt.
Für Tiefenstaffelung sollte man vor allem folgendes beachten:

Für hinten liegendes:
- hohe Lautstärke des Halls
- kurzes Pre-Delay
- wenig Höhendämpfung

Für vorne liegendes:
- niedrige Lautstärke des Halls
- langes Pre-Delay
- viel Höhendämpfung

Das ist letztendlich aber alles Theorie. Wichtig ist einfach, dass es gut klingt. Geschmackssache usw. ...

Ich versteh allerdings dein Anliegen insofern nicht ganz, weil ich das Orchester eher gemeinsam bearbeiten und "verhallen" würde, wenn es nur ein Teil des Gesamtmixes ist.
Aber selbst wenn es solo spielt - ein Orchester spielt normalerweise in ein und dem selben Raum. Also auch da lieber den gleichen Hall nehmen und vorsichtig mit der Tiefenstaffelung umgehen, sonst fällt es am Ende noch auseinander ...

 

[Kuno]

Für eine akkurate Tiefenstaffelung empfehle ich folgende Methode:

1. ERs und Tail parallel statt in Reihe.
Wenn man das Signal erst durch die ERs schickt und danach noch mal durch den Tail, fehlen im Nachhall in der Regel ein wenig die Höhen. Lässt sich womöglich auch per EQ ausgleichen, aber eine parallele Verhallung ist unkomplizierter und funktioniert.
Beim Tail-Reverb sollte man dann allerdings die ERs auch wirklich entfernen.

2. Um ein vernünftiges Stereo-Bild mit entsprechender Räumlichkeit zu bekommen, sollten unbedingt True-Stereo-Reverbs verwendet werden.

3. Wenn man ERs mit einem Algo-Verb erstellt:
Je weiter weg das Signal, desto dichter sollten die ERs sein (und früher einsetzen). Auch sollte das Lautstärke-Verhältnis von ERs zu Direkt-Signal entsprechend angepasst werden (je weiter weg, desto leiser das Direkt-Signal).

 

[m_tree]

Parallel oder in Reihe lässt sich bei keinem mir bekannten Reverb einstellen, sondern höchstens die Anteile und Einstellungen der ERs und des Tails
Außerdem sind sie in der Realität sowieso immer in Reihe. Es sind ja keine Late, sondern Early Reflections

Zum Stichwort Parallel / in Reihe fällt mir eher ein, dass ich Reverbs und Delays IMMER als Send Effekte auf separaten Kanälen einbinden würde.

True Stereo muss es auch nicht unbedingt sein, IMO. Ein Mono Hall eignet sich für manches sogar besser, find ich. Und einfachere Stereo Algorithmen lassen sich nach meiner Erfahrung auch oft klarer im Mix platzieren.
Ist halt auch die Frage, wie wichtig der Hall ist. Wenn der Hall den Mix dominiert ist das vielleicht wieder was anderes ...

Die Direktsignale würde ich auch nicht in die Tiefenstaffelung einbinden, mal von wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen.
Das aller wichtigste ist, dass die Lautstärken, die EQs und die Kompression richtig sitzen. Bisschen Hall ist danach verhältnismäßig schnell drüber gelegt.

 

[suboptional]

Für hinten liegendes:
- wenig Höhendämpfung

Für vorne liegendes:
- viel Höhendämpfung

Wirklich ? Warum ?
Ich hätte umgekehrt gesagt, z.B. hier Abb. 10.13., zunehmende Höhendämpfung bei steigender Entfernung.

https://books.google.de/books?id=Lf...z8&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

 

[m_tree]

Meine Aussage bezieht sich auf den Hall, nicht auf das Direktsignal.
Beim Direktsignal ist es umgekehrt, ja.

EDIT
In der Realität ist es natürlich nicht ganz so, weil der Hall der hinten liegenden Dinge einen längeren und reflexionsreicheren Weg zum Zuhörer hat und damit auch dumpfer ist. Allerdings verschwimmt das Direktsignal mit dem Diffussignal bei weiter entfernten Schallquellen mehr miteinander, bei nahen Schallquellen ist es mehr davon entkoppelt. Dazu eben noch die Tatsache, dass weiter entfernte Schallquellen dumpfer klingen. Dämpft man dann die Höhen auf dem Hall umgekehrt statt auf dem Direktsignal, kann man letzteres unbeeinflusst von der Tiefenstaffelung lassen.
Z.B. fügt man auf den Drums für gewöhnlich eine ordentliche Portion Brillianz und Höhen hinzu, will sie aber meistens doch eher hinten im Mix mit einer beherzten Portion Raumanteil platzieren.

 

[Burkie]

Für Tiefenstaffelung sind vor allem Early Reflections wichtig, die Hallfahne erzeugt vor allem Größe.

Für hinten liegendes:
- hohe Lautstärke des Halls
- kurzes Pre-Delay
- wenig Höhendämpfung

Für vorne liegendes:
- niedrige Lautstärke des Halls
- langes Pre-Delay
- viel Höhendämpfung

Hallo,

so würde ich es auch angehen.
Was vorne nahe am Ohr ist, klingt erstmal eher direkt und trocken (also wenig Hallpegel).
Ausserdem erreicht der Direktschall das Ohr recht schnell, wegen kurzem Weg.
Der Schall wandert von der ohrnahen Schallquelle "quer durch den Raum" zu den Wänden und Decken, von dort auch auf "lagem Weg" erst zum Ohr - also dauert es lange, bis der Hall beim Ohr ankommt.

Entsprechend ergibt sich das umgekehrte für weit entferntes: Direktschall und Hallschall erreichen das weit von der Schallquelle entfernte Ohr erst über "lange Wege" und somit nach gleicher "langer Zeit".
Und der Direktschall von weit entfernter Schallquelle ist kaum lauter, mitunter auch leiser als der "Hallschall".

Gruß

 

[Kuno]

Parallel oder in Reihe lässt sich bei keinem mir bekannten Reverb einstellen, sondern höchstens die Anteile und Einstellungen der ERs und des Tails
Außerdem sind sie in der Realität sowieso immer in Reihe. Es sind ja keine Late, sondern Early Reflections

Ich glaube, du hast mich nicht verstanden.

Ich meinte, daß man mehrere verschiedene ERs verwendet, aber nur eine Hallfahne.
Die lädt man sowieso in einem anderen Reverb, und den routet man in seiner DAW eben parallel.

Dieses parallele Routing entspricht auch eher der Realität.
Denn wenn du in Reihe durch 2 Reverbs gehst, verhallst du ein bereits verhalltes Signal.
Wenn du parallel reingehst, werden ERs sowie die Hallfahne nur vom eigentlichen Signal angeregt.

True Stereo muss es auch nicht unbedingt sein, IMO. Ein Mono Hall eignet sich für manches sogar besser, find ich. Und einfachere Stereo Algorithmen lassen sich nach meiner Erfahrung auch oft klarer im Mix platzieren.

Da habe ich gegensätzliche Erfahrungen gemacht.
Zumindest bei starkem Panning klingt herkömmlicher Stereo-Reverb eher unnatürlich ... und True-Stereo sorgt nicht nur für mehr Räumlichkeit, sondern auch für ein klareres Klangbild.

Ich poste immer wieder gerne dieses plakative Beispiel, das ich damals selbst als Test angefertigt habe, weil ich wissen wollte, wie wichtig TrueStereo-Reverb wirklich ist:
https://app.box.com/s/cf78f28777e95853cdbc

Es handelt sich in beiden Fällen um die selben IRs, die für das Stereo-Beispiel auf eine einfache Stereo-IR zusammen gemischt wurden.
Ein Mono-Signal klang durch beide Varianten genau gleich.

 

[AWF]

Bei Orchester würde ich den Hall PreFader benutzen, so haben die leiseren Spuren automatisch mehr Hallanteil und die lauteren weniger.

Hierfür würde ein Hall Plugin reichen.

Je nachdem könnte man ER direkt auf den Spuren legen, wenn diese zu trocken klingen, aber meistens passt es ja.

 

[oove]

Hallo dani,

ist jetzt alles klar?


Mein Tipp: zieh Dir das Vienna MIR pro Demo, ordne Deine Quellen optisch an höre was passiert.

Dann baue diesen Klang mit den Dir zur Verfügung stehenden Mitteln nach - sofern Dir das Ergebnis überhaupt gefällt. Damit kannst Du 30 Tage lernen.

Ist bestimmt lehrreicher als hier noch 1000 Meinungen zu lesen, die immer nicht einfach falsch oder richtig sind, sondern persönlichem Geschmack unterliegen.

 

[Kuno]

Also die meisten Tipps hier sind keine Meinungen, und mit Geschmack haben die auch nichts zu tun.
Und wie soll er den Klang von MIR mit "ihm zu Verfügung stehenden Mitteln" nachbauen?

Ich glaub, ich mach zu dem Thema mal nen Youtube-Tutorial mit Beispielen.
Wird aber sicher nichts vor Januar.

 

[Realist]

Hier mal wie ich es mittlerweie mache. Ist natürlich auch nur eine Arbeitsweise und nicht die ultimative Lösung.
Bei Pop und Rok und solchen Geschichten kann man ruhig mal aus den vollen schöpfen und auch unterschiedliche Räume nehme. Meist habe ich da ein Sammelsurium aus Ambience/Room, Plate und einem etwas längeren Hall. Die Kann man bei trockenen Signalen auch ruihig mal mischen.
Mittlerweile ist es so, wenn es um das Thema Reverb und speziell Tiefenstaffelung geht, sollte man Delays nicht ausser acht lassen. Versuche es selber mal um Tiefe zu erzeugen und nutze subtil ein Delay und experimentiere damit. Das bringt oft mehr als nur Reverb.

Bei Filmmusik verhält es sich noch etwas anders. Da geisterten vor einiger Zeit auch so Routings mit verschiedenen ER-Bussen welche auf einen Reverb-Tail gehen.
Das funktioniert in der Tat auch sehr gut und authentisch ist aber auch etwas fummelig beim Einrichten. Die ERs müssen nämlich von der Lautstärke genau angepasst werden und das ist schon etwas tricky und auch umständlich.
Mittlerweile arbeiten deshalb viele Komponisten auch nur noch mit 2 verschieden Reverbs.
Probieren kann man einen Faltungshall mit Scoring Stage und Ers und kurzer Tail bei trockenen Signalen und einem Algo-Hall wie z.B der Random von Lexicon für die Tail um die einzelnen Samples/Instrumente zu binden. Alles natürlich ganz klassisch über Sends. so dass Du die Effektstärke auch unterschiedlich einstellen kannst.
Hier auch mal ein cooles Video zu dem Thema Abmischen von Filmmusik von dem Komponisten von Silent Witness. Ich war zuerst erschrocken wiviel Hall und Delay er da drauf gibt, aber es passt. Da sieht man auch noch einige Tricks bez. Automation von Hall usw.

 

[m_tree]

Parallel oder in Reihe lässt sich bei keinem mir bekannten Reverb einstellen, sondern höchstens die Anteile und Einstellungen der ERs und des Tails
Außerdem sind sie in der Realität sowieso immer in Reihe. Es sind ja keine Late, sondern Early Reflections

Ich glaube, du hast mich nicht verstanden.

Ich meinte, daß man mehrere verschiedene ERs verwendet, aber nur eine Hallfahne.
Die lädt man sowieso in einem anderen Reverb, und den routet man in seiner DAW eben parallel.

Dieses parallele Routing entspricht auch eher der Realität.
Denn wenn du in Reihe durch 2 Reverbs gehst, verhallst du ein bereits verhalltes Signal.
Wenn du parallel reingehst, werden ERs sowie die Hallfahne nur vom eigentlichen Signal angeregt.

Mir erschließt sich einfach der gesamte Sinn dahinter nicht, dass man (für ein einziges Signal?) mehrere, unterschiedliche ERs, aber nur eine Hallfahne nimmt.

Die Hallfahne ergibt sich aus den ERs und klingt bei anderen ERs demnach auch in der Natur anders.

True Stereo muss es auch nicht unbedingt sein, IMO. Ein Mono Hall eignet sich für manches sogar besser, find ich. Und einfachere Stereo Algorithmen lassen sich nach meiner Erfahrung auch oft klarer im Mix platzieren.

Da habe ich gegensätzliche Erfahrungen gemacht.
Zumindest bei starkem Panning klingt herkömmlicher Stereo-Reverb eher unnatürlich ... und True-Stereo sorgt nicht nur für mehr Räumlichkeit, sondern auch für ein klareres Klangbild.

Ich poste immer wieder gerne dieses plakative Beispiel, das ich damals selbst als Test angefertigt habe, weil ich wissen wollte, wie wichtig TrueStereo-Reverb wirklich ist:
https://app.box.com/s/cf78f28777e95853cdbc

Es handelt sich in beiden Fällen um die selben IRs, die für das Stereo-Beispiel auf eine einfache Stereo-IR zusammen gemischt wurden.
Ein Mono-Signal klang durch beide Varianten genau gleich.

Das ist dann wohl eher Sache des Geschmacks und des Workflows.

Bei einem gewöhnlichen "Rock" Mix mit Drums, Bass, E-Gitarren, Vocals, etc. habe ich für mich eine andere Strategie gefunden, um den Hall gut zu platzieren.
Z.B. nehme ich für manches einen Stereo Hall, für manches aber einen Mono Hall. Den Hall panne ich dann fast immer aus der Mitte raus und EQe und komprimiere ihn ggf. noch.

Das mit dem True Stereo Reverb hat wohl eher Relevanz, wenn man wirklich nur einen Reverb nimmt, an den man alles schickt und der alles möglichst natürlich im Raum darstellen soll.
Um Natürlichkeit geht es aber in vielen Fällen nicht. Die hört sowieso schon da auf, wo z.B. ein sehr lautes Schlagzeug auf (zwangsläufig zu verstärkenden) Gesang trifft, und generell wenn Mehrspuraufnahmen mit Nahmikrofonierung gemacht werden.

Bei Orchester würde ich den Hall PreFader benutzen, so haben die leiseren Spuren automatisch mehr Hallanteil und die lauteren weniger.

Hierfür würde ein Hall Plugin reichen.

Je nachdem könnte man ER direkt auf den Spuren legen, wenn diese zu trocken klingen, aber meistens passt es ja.

Schon wieder so ein fadenscheiniger "Trick", der irgendwas einfacher machen soll.
Das ist schon allein aus dem Grund Quatsch, weil die Faderposition nichts über den eigentlichen Pegel des Tracks aussagt. Z.B. kann ein Fader eines Tracks auf -10dB stehen und es kommen -20dB RMS raus, und der Fader eines anderen Tracks kann auf 0dB stehen und es kommen -30dB RMS raus.

Und mit den Lautstärken der Direktsignale tiefenzustaffeln ist sowieso der falsche Ansatz.

Bei einem Orchester sind die Pauken z.B. normalerweise hinten, die Geigen vorne. Die Pauken sind potentiell lauter als die Geigen, durch die Entfernung gleicht sich das aber ein Stück weit aus.
Die Pauken im Mix dann leiser zu machen als die Geigen ist also fragwürdig. Zumal ein Mix auch "perfekter" und besser als die Realität sein darf. D.h., sollten die Pauken in der Realität zu leise sein, kann man sie im Mix einfach lauter machen.
Das, was hinten liegt, braucht einfach einen lauteren Hallanteil mit u.U. den o.g. Parametern.

 

[Realist]

Mir erschließt sich einfach der gesamte Sinn dahinter nicht, dass man (für ein einziges Signal?) mehrere, unterschiedliche ERs, aber nur eine Hallfahne nimmt.

Die Hallfahne ergibt sich aus den ERs und klingt bei anderen ERs demnach auch in der Natur anders

Doch das funktioniert schon.
Ich habe mal vor längerer Zeit ein Demo mit diversen Aria-Libraries gemacht, wo ich die Räumlichkeit so erzeugt habe.
Die Samples an sich sind closed miked und sehrf trocken. Der Violine, Cello, Horn und Git habe ich subtil unterschiedliche ERs untergeschoben. Danach geht alles in einen Reverb wo nur die Tail da ist.
Aber wie schon geschrieben ist das sehr mühselig und bei komplexeren Stücken wo mehr als 4 Instrumente spielen nicht wirklich produktiv.