Verständnisfrage zum Hall

[NiCKEL]

Es gab hier in der Vergangenheit immer wieder hitzige Diskussionen über den PreDelay Parameter. Werte von z.b. 20ms wurden dort diskutiert, ziemlich sinnbefreit imho, glaube die Trägheit des menschlichen Ohres liegt bei ca. 40ms?

Das Gehör ist viel feiner, wenn es um Ortung geht. Es gab vor vielen Jahren mal einen Artikel im (glaube) Prof. Audio Mag, wo ein Herr für höhere Sample Rates bei Abspielmedien warb. Er beschrieb da einen Test, wo man seinen Kopf seitlich zu einer tickenden Wanduhr halten und dabei das zur Uhr gerichtete Ohr zuhalten sollte. Nun gab es verschiedene Abstandvorgaben. Ich bekomme das leider nicht mehr alles zusammen, da das schon so lange her ist... Aber der Test sollte aufzeigen, dass wir Unterschiede in der Richtungsortung wahrnehmen, die mit 44,1 KHz nicht mehr darstellbar sind. Allerdings sehe ich nicht, dass mich diese Erkenntnis beim einstellen von Hallprogrammen oder bei der Wahl der Sampling Frequenz meiner Projekte beeinflusst

Zum Thema. In der heutigen Pop- und Rockmusik gibt es doch so etwas wie eine richtige Tiefenstaffelung kaum noch, da das meiste sich ganz vorne abspielt - vor allem Drums und Vocals. Was liegt schon noch hinten? Pads vielleicht, aber das tun die ja schon meist von ganz alleine

So wähle ich bei zu wenig räumlich klingenden Tracks i.d.R. ER-Programme, die gut zu der jeweiligen Spur passen. Das können für verschiedene Spuren auch mal unterschiedliche Programme sein. Einige andere bekommen vielleicht auch garnix ab. Den Job, dem ganzen mehr Räumlichkeit und Tiefe zu verschaffen, übernehmen Delays. Zumindest in dichten Arrangements. Dann gibt es bei nicht rein elektronischer Musik noch einen Haupthall, wo von fast allen Bussen anteilmäßig was drauf kommt. Der ist aber weniger für Tiefe, sondern eher für den Alles-in-einem-Raum-Eindruck. Klar kann auf Snare und Vocals auch mal die Platte. Das hat dann aber weniger mit Tiefenstaffelung zu tun.

 

[Schlumpfpeter]

Gut dann kann ich mir meinen Beitrag ja sparen, ich sehe es naemlich exakt gleich.

 

[AWF]

Lieber m_tree, dieser Fadenscheiniger Trick wird so angewendet insbesondere in der Filmindustrie . Steck doch mal deinen Kopf in den Sand und lass den Abkühlen. Deine Erhabenheit ist unerträglich.

 

[Schlumpfpeter]

Obs so gemacht wird oder nicht, sagt erstmal nichts aus ueber die Qualitaet.

Seine Argumentation hingegen fand ich durchaus nachvollziehbar, deine jedoch empfinde ich leider als nicht existent.

 

[Saurus]

 

[AWF]

Ein PreFader Send lässt sich weiterhin einstellen wenn es bei einem Instrument nicht passt! Im großen und ganzem passt es auf sehr viele Spuren. Aber ja, legt für jedes Instrument einfach einen eigenen Hall an um auf Nummer sicher zu gehen, viel Zeit habt ihr ja, da kein Abgabetermin vorliegt

Mischt am besten 2 Wochen an so etwas herum damit es letztendlich genau so klingt wie ich es machen würde

 

[andy_g]

Mir erschließt sich einfach der gesamte Sinn dahinter nicht, dass man (für ein einziges Signal?) mehrere, unterschiedliche ERs, aber nur eine Hallfahne nimmt.

Die Hallfahne ergibt sich aus den ERs und klingt bei anderen ERs demnach auch in der Natur anders

Doch das funktioniert schon.
Ich habe mal vor längerer Zeit ein Demo mit diversen Aria-Libraries gemacht, wo ich die Räumlichkeit so erzeugt habe.
Die Samples an sich sind closed miked und sehrf trocken. Der Violine, Cello, Horn und Git habe ich subtil unterschiedliche ERs untergeschoben. Danach geht alles in einen Reverb wo nur die Tail da ist.
Aber wie schon geschrieben ist das sehr mühselig und bei komplexeren Stücken wo mehr als 4 Instrumente spielen nicht wirklich produktiv.

Klingt ziemlich interessant! Wieder was gelernt.

Ich verwende eigentlich mehr oder weniger immer die gleichen zwei drei Räume und bekomme damit ganz normal per Aux Sends die Tiefe und Räumlichkeit hin die ich möchte. Manchmal insertiere ich zusätzlich auch einen Hall auf einem Instrument.

 

[m_tree]

Ein PreFader Send lässt sich weiterhin einstellen wenn es bei einem Instrument nicht passt! Im großen und ganzem passt es auf sehr viele Spuren. Aber ja, legt für jedes Instrument einfach einen eigenen Hall an um auf Nummer sicher zu gehen, viel Zeit habt ihr ja, da kein Abgabetermin vorliegt Mischt am besten 2 Wochen an so etwas herum damit es letztendlich genau so klingt wie ich es machen würde

Dein Mix vom letzten Contest auf einem der letzten Plätze klang jedenfalls nicht so, wie ich es machen würde

Und wer sagt, dass man jedem Instrument einen eigenen Hall geben soll?
Einem Orchester würde ich ganz und gar nur einen einzigen Hall geben. Für etwas Tiefenstaffelung würde ich den Hall aber evtl. auf einen Bus packen, mit 3 Child Tracks mit jeweils verschiedenen Delays und Höhen- und Bassdämpfungen.
Und dann würde ich mit Sorgfalt alles so einstellen, dass es passt und ein Schuh draus wird.
Aber nicht einfach: "Jo, lass mal alles pre-fader senden, dann wird's schon passen ...".

Einem einzigen Hall so viel Aufmerksamkeit und Detailarbeit zu geben, wie von Kuno und Realist beschrieben, ist IMO wirklich nur dann sinnvoll wenn der Hall einen hohen Stellenwert einnimmt. Also z.B. wenn er der einzige Hall im Mix ist, der alles zusammenhalten soll o.ä. ...

 

[Realist]

Ich verwende eigentlich mehr oder weniger immer die gleichen zwei drei Räume und bekomme damit ganz normal per Aux Sends die Tiefe und Räumlichkeit hin die ich möchte. Manchmal insertiere ich zusätzlich auch einen Hall auf einem Instrument.

So mache ich es mittlerweile auch wieder. Wie schon geschrieben ist die Methode bei 30 oder 40 Spuren schon ziemlich aufwendig, weil man immer wieder die Sends nachregeln muss.
Für Singer/Songwriter oder "Kammerorchester" Geschichten würde ich es so evtl. auch nochmal versuchen aber für grössere Projekte im Bereich Filmmusik wo evtl. auch noch Synths mit Orchester etc., also Hybrid, vorkommen auf alle Fälle nicht mehr. Da kommt es mittlerweile auch nicht mehr soo auf den natürlichen Klang an, wenn man sich mal aktuelle Hybrid-Beispiele anhört. Da wrrd eher schon so EDM-Mässig gemischt, um mich mal ganz weit aus dem Fenster zu lehnen.

 

[AWF]

@ m_tree

Leute wie Greg Townley machen so, aber ja, kein Vergleich mit dir.

Und wegen Contest. Karumba belegte bei einem Contest den hintersten Platz während ich gewann? Und nun? Ist Karumba deswegen schlechter als ich

? Du hast eine Logik...

 

[m_tree]

Ja ja, dreh's dir nur so wie du's brauchst.

Du gehst mir schon wieder derbe auf die Nüsse ...

 

[Realist]

Jungs, bitte...

 

[oove]

Also die meisten Tipps hier sind keine Meinungen, und mit Geschmack haben die auch nichts zu tun.
Und wie soll er den Klang von MIR mit "ihm zu Verfügung stehenden Mitteln" nachbauen?

Ich glaub, ich mach zu dem Thema mal nen Youtube-Tutorial mit Beispielen.
Wird aber sicher nichts vor Januar.

Hier nach Tiefenstaffelung zu fragen ist wie in ein Wespennest zu stechen.

Kuno, wenn Du die Beiträge allesamt liest, weißt Du hinterher garnichts mehr!
Nur sinngemäß ein paar Beispiele aus den Antworten hier:

Alle Hallarten können wild durcheinander benutzt werden, das dient der Durchsichtigkeit, weil sich die Klangbilder dann besser absetzen,


Man sollte nur einen Hall verwenden, alles andere wäre unnatürlich,


Heutzutage ist es nicht mehr wichtig, Tiefenstaffelung findet kaum noch statt,


Das ist im Pop und in der Filmmusik aber unterschiedlich,


Delay bringt mehr als Hall,


der Hall ergibt sich aus ER,


ER kann aus einen Plug genommen werden, der Tail wiederum am besten aus einem Lexicon


Der Hall sollte EQed werden, wenn das Direkt Signal hinten erscheinen soll


Nein das Direktsignal muss EQed werden wenn es hinten erscheinen soll


Compressor nicht vergessen, weil ja vorne mehr Dynamik stattfindet...


Mono Hall ist oft sinnvoll,


Das ist eine Sache des Geschmacks (m_tree)


20 ms Delay kann man nicht hören


44.1 kHZ reichen nicht aus, um feinste Ortungen darstellbar zu machen

usw.

Ich bitte Dich!!!!
Wenn das keine Meinungen und gegensätzliche Aussagen sind dann weiß ich auch nicht. Das ist alles so vom Geschmack abhängig wie nur irgendwas.
Akustik ist ein höchst komplexes Feld und wenn man sich der Sache theoretisch nähert ist es eine Wissenschaft, erst recht wenn man in einem Forum fragt und richtig und falsch nicht unterscheiden kann.

Was ich nur sagen wollte, dieses MIR hat mir ziemlich gut die Ohren geöffnet. Ich konnte A/B Vergleiche machen und natürlich nicht exakt das gleiche Ergebnis erzielen. Aber ich wußte recht schnell wo ich an meinen Werkzeugen (EQ, Delay; Compressor; ER; Hall, Pan usw.) schrauben muss, um der Sache näher zu kommen.
Und wieviel man davon anwendet, hängt absolut vom Material ab, Genre, Menge der Instrumente und natürlich auch vom Geschmack. Danach kann man nicht jemanden anderen um Rat fragen.

Ein Tutorial von Dir wäre trotzdem hilfreich, einfach um zu sehen wie Du es machst. Da kann man sicher etwas lernen.

 

[Schlumpfpeter]

Ich brauche meist nur zwei Reverbs. Einen sehr kleinen, der (fast) nur aus ER besteht und vor dem aufm Send n hipass sitzt der so zwischen 300 und 1200 Hz (je nach Material) unten rum abschneidet und einen schoenen dichten, grossen plate artigen Effekt Hall. Ersteres macht die in die Fresse sounds etwas groesser und raeumlicher (z.B. growl Bass sounds und alles aus der Kategorie), lezterer macht n grossen Effektraum, z.B. in Buildups oder punktuell waehrend des Mainparts. Wenn ich mich ganz besonders wichtig fuehle, kommt noch ein dritter Hall dazu, der sonnen mittelgrossen Raum abbildet und dann die Elemente im Hintergrund waehrend des Mainparts verhallt.

Generell EQ ich den Hall auch sehr gern, wobei ich meistens oben rum was cutte, heisst einen low cut rauf setze. Dadurch ist der Hall dann nicht mehr zu aufdringlich und klingt "warm und edel".

Hat aber wenig mit klassischer Tiefenstaffelung zu tun, ich will einfach einen breiten in die Fresse sound, und das ist mein Ansatz ihn zu bekommen.

 

[SNAKESTONE]

Unabhängig von allen vorigen Antworten und technischen Details. Schau dir mal den HOFA IQ Reverb an. Ich nutze diesen weil man hier auch die Position auf einer Bühne oder im Raum vorgeben kann. Man lädt also z.B. mehrere Instanzen mit der gleichen IR (große Auswahl an IRs und Presets sind dabei). Durch die mögliche Positionierung ist es einfacher wenn man wie ich sehr wenig Zeit hat um sich all die technischen Hintergründe und das Wissen dazu anzueignen.
Ich würde mir hier mal die Demo installieren und das testen. Allzu teuer ist das Plugin selbst auch nicht, klingt aber sehr gut und hat eine überschaubare Anzahl an richtig guter IRs mit Presets.
Hier noch ein Testbericht mit kurzer Beschreibung. Videos findet man natürlich auch bei Youtube.

http://www.professional-audio.de/test-faltungshall-plug-in-hofa-iq-reverb/

Ich finde es natürlich toll wenn man sich mit all den Parametern auskennt, aber nicht jeder hat die Zeit dafür sich das anzeignen oder Stunden damit zu tüfteln. Wenn du also schneller ans Ziel kommen willst dann gib dem Hofa IQ mal ne Chance und teste ihn.

Und hier noch ein ausführlicher Test:

https://www.releasetime.de/test-hofa-iq-reverb/

Hier ein Auszug des Tests:

"Phantastisch. Das werde ich später noch einmal mit größeren Räumen ausprobieren – aber es ist schon jetzt klar, wozu diese Positionierung verwendet werden kann: Man lädt das selbe Preset in mehrere FX Kanäle, schickt Instrumente, z. B. Bass, Gitarre, Drums, Gesang zu separaten Reverb-Instanzen und stellt dort unterschiedliche Positionierungen ein. Genial."

 

[wye]

Ich mach da bislang immer stumpf die entsprechenden Sachen des Stils drauf also 70er Plate, 80er Lexicon, AMS bei frühem Wave 80er, empfinde die mehr als Sound...komme da eigentlich schnell zu einem Ziel.

nutze auch viel Delays

.....mit diesen irs habe nur mal nen bisschen probiert (das ist doch das UAD Ocean Way Prinzip?), irgendwie kam ich nicht so zurecht damit, scheint ziemlich intellektuell zu sein, die Einflußnahme auf die Staffelung der Soundquellen interessiert mich sehr.......werde nächstes Jahr mal checken, vielen Dank für den informativen Zank.

 

[Burkie]

[ref=[media=youtube]CqqUXsuq1ew[/media]

Hallo,

das Video fand ich recht lehrreich. Anscheinend gibt er mehrere Reverbs parallel auf eine Spur, um so so natürlicher klingen zu lassen. Das klappt ja auch.

Für Räume sind natürlich Delays auch ganz nützlich. Das öffnet Räume.

 

[Signalschwarz]

"Kuno, wenn Du die Beiträge allesamt liest, weißt Du hinterher garnichts mehr!
Nur sinngemäß ein paar Beispiele aus den Antworten hier:"

"Wenn das keine Meinungen und gegensätzliche Aussagen sind dann weiß ich auch nicht. Das ist alles so vom Geschmack abhängig wie nur irgendwas."


Aber im Grunde ist das nichts ungewöhnliches, so verläuft es doch bei/in nahezu allen Themen/Threads.

Ich mag solche "die Profis machen es..." Sätze ja eigentlich nicht, aber in diesem Fall: In Interviews erzählen Profis gerne auch mal "das hat mir X gezeigt (oder: das hab ich mir bei X abgeschaut), ich hab's ausprobiert und fand's gut" oder "mir bringt das nix". Aber ich habe noch keinen erlebt der gesagt hätte "jahaa, da hab ich dem erstmal erzählt wie man es richtig macht und weil er es nicht glauben und übernehmen wollte, da hab ich ihn erstmal mit Argumenten totgeballert, so läuft der Hase!"

Ich weiß, ich weiß, hier ist 'ne andere Situation, User die nix wissen fragen, User die (meinen) mehr (zu)wissen antworten. Aber vielleicht kann man trotzdem grundsätzlich die Haltung mehr Akzeptanz walten zu lassen ausüben.


PS: Ihr habt sowieso alle keine Ahnung, ich könnte euch erzählen wie es wirklich gemacht wird, aber ich habe keine Lust.

 

[m_tree]

Aber ich habe noch keinen erlebt der gesagt hätte "jahaa, da hab ich dem erstmal erzählt wie man es richtig macht und weil er es nicht glauben und übernehmen wollte, da hab ich ihn erstmal mit Argumenten totgeballert, so läuft der Hase!"

...

PS: Ihr habt sowieso alle keine Ahnung, ich könnte euch erzählen wie es wirklich gemacht wird, aber ich habe keine Lust.

Ich wette, dass DU dann so wie in deinem konstruierten Zitat redest, wenn du mal erzählen würdest, wie es "wirklich" gemacht wird

Bisher haben die Leute hier jedenfalls nur von ihren eigenen Erfahrungen und Meinungen berichtet, ganz subjektiv. Auf die Art "so mach ich es, so würde ich es machen". Das Wort Geschmackssache kam auch öfters zur Ansprache.

Aber es gibt dann eben immer noch die Sorte Leute, die für eigentlich komplexere Dinge simple Formeln esoterischer Natur propagieren und dadurch nur Verwirrung stiften.
Und wenn daaa dann mal einer dagegen argumentiert, ist er gleich ein Klugscheißer - logisch

 

[Kuno]

Mir erschließt sich einfach der gesamte Sinn dahinter nicht, dass man (für ein einziges Signal?) mehrere, unterschiedliche ERs, aber nur eine Hallfahne nimmt.

Der Sinn ist, daß man durch die unterschiedlichen ERs unterschiedliche Positionen im Raum darstellt und dann aber die selbe Hallfahne für alle nimmt, damit die Signale trotzdem so klingen als ob sie aus einem Raum kommen.

Die Hallfahne ergibt sich aus den ERs und klingt bei anderen ERs demnach auch in der Natur anders.

Du hast doch wenn du z.B. ein Signal hinten rechts im Raum platzierst eine ganz drastisch andere ER-Struktur, als wenn es vorne in der Mitte steht.

Der Nachhall von zwei solchen Signalen ist sich (in aller Regel) jedoch sehr ähnlich, da sich die Reflektionen dann schon sehr chaotisch/diffus im gesamten Raum verteilt haben und dieser Schwall dann einfach nur noch abklingt.

Aber der Test sollte aufzeigen, dass wir Unterschiede in der Richtungsortung wahrnehmen, die mit 44,1 KHz nicht mehr darstellbar sind.

Das beruht aber auf dem Irrtum, daß die zeitliche Position eines Schallereignisses durch die Samplerate begrenzt wäre. Ist sie nicht.

Und wer sagt, dass man jedem Instrument einen eigenen Hall geben soll?
Einem Orchester würde ich ganz und gar nur einen einzigen Hall geben. Für etwas Tiefenstaffelung würde ich den Hall aber evtl. auf einen Bus packen, mit 3 Child Tracks mit jeweils verschiedenen Delays und Höhen- und Bassdämpfungen.

Bis auf das Delay war das die erste Methode, die ich damals benutzt habe.
Klang ziemlich flach.

Ich bitte Dich!!!!
Wenn das keine Meinungen und gegensätzliche Aussagen sind dann weiß ich auch nicht. Das ist alles so vom Geschmack abhängig wie nur irgendwas.

Naja, einige Dinge hast du in deiner Aufzählung nicht wirklich richtig wiedergegeben.

Und hier ging es doch weniger um unterschiedliche Meinungen als unterschiedliche Methoden.
Bzw. ging es teilweise auch um physikalische Ursachen und deren Modellierung.


Ich fänd's allerdings geil, mal die unterschiedlichen Methoden gegenüber zu stellen.
Hat vielleicht jemand nen brauchbaren orchestralen Track aus der Dose mit trockenen Samples, den man dafür verwenden könnte?
Ich muss zu meiner Schande gestehen, daß ich mit meiner VSL nie etwas fertig gemacht habe.