Tiefenstaffelung - akustische und technische Grundlagen

[Audiogasm]

Naja.. zur Kopfsache sei gesagt - warum kann ich das dann heraushören?

Aber was weis ich schon. Dann muss aber auch durchgehen das ein moog nicht anders klingt wie ein... Korg EMX... oder ein Virus. Ich meine es mir nicht nur einzubilden das bestimmte Instrumente für bestimmte Positionen geeignet sind. Mein Blofeld zb. hat nen ganz anderen Charakter & sitzt vollkommen anders als mein EMX. Meine Xbase09 ist auch nicht dort wo sich der EMX befindet - und auch mein KP3 ist weder dort wo der Blofeld spielt und auch nicht dort wo die anderen Geräte sind.

Vielleicht is die Hardware ja auch nur der totale Schrott und deshalb klingts anders? Ich frage mich warum Erfahrungswerte aus dem Alltag auf Recording.de immer ins Lächerliche gezogen werden müssen.
Ich weis auch das bei ner Atombome ne Kettenreaktion stattfindet - aber anstatt des zu glauben muss ich die Bombe erst zünden. Nur um dann bei all der Nach un Erforschung fest zu stellen da alle die man Fragt - genau so im Dunkeln Tappen. Das is doch Paradox. Wozu dann ein öffentliches Forum? Wozu überhaupt dann ein Thema ersthaft aufmachen wenn man nur das gelten lässt was von Fachleuten eh schon 1000 mal wiedergekeut wurde. Warum greifen Profis denn zu Hardware wenn nicht wegen exakt diesen Klanglichen Vorteilen?

Man hat ein Gerät - weis wo es sich unter bestimmten Bedingungen auszeichnet & setzt es dort ein wo es Funktioniert. Das ist doch überhaupt der Kaufgrund für Hardware. Würde es diesen Grund nicht geben - wer würde dann noch zu Hardware greifen & bereit sein 2000 oder mehr Euros in 1 Gerät zu investieren???

Niemand.

Word! Sehe ich ganz genauso.
Die ganzen "Ungläubigen" haben einfach entweder ein zu grobfühliges Gehör, oder sie hatten ihre Hände einfach noch nicht an den schönen Geräten und müssen einen Traum leben, der es rechtfertigt, alles bequem in-the-Box machen zu dürfen.

Ich habe mich damit abgefunden, dass sich manche (selbst Kumpels) einfach nicht überzeugen lassen wollen. Und ich finde irgendwie, dass das Moog etc. für mich noch populärer macht.

 

[Woodstock]

Hallo,

Die ganzen "Ungläubigen" haben einfach entweder ein zu grobfühliges Gehör, oder sie hatten ihre Hände einfach noch nicht an den schönen Geräten und müssen einen Traum leben, der es rechtfertigt, alles bequem in-the-Box machen zu dürfen.

was hat denn das jetzt mit Tiefenstaffelung zu tun?

 

[einoeL]

Viele Leute sind auch einfach nur zu faul für externe Klangerzeuger, bereits das Einschalten der Geräte bereitet großes Unbehagen.
Die wollen in Cubase auf Save & Load drücken und gut ist.

 

[einoeL]

Ooops, ich dachte gerade, ich sei im "Rückkehr zum Analogstudio"-Thread.
Wie kommt das denn?

 

[Audiogasm]

Hallo,

Die ganzen "Ungläubigen" haben einfach entweder ein zu grobfühliges Gehör, oder sie hatten ihre Hände einfach noch nicht an den schönen Geräten und müssen einen Traum leben, der es rechtfertigt, alles bequem in-the-Box machen zu dürfen.

was hat denn das jetzt mit Tiefenstaffelung zu tun?

Nichts. Optimus hat etwas geschrieben, dass für die natürliche Wahrnehmung eine wichtige Rolle spielt und prompt wurde wieder dagegengeschossen. Nun sind wir wegen Unverständnis vom Thema abgekommen. Tut mir irgendwie leid, aber irgendwie auch doch wieder nicht.

 

[Gel Mitglieder 58746]

Wir reden ja von Räumlicher Tiefe. In Software Sequenzern is es häufig sau schwer den Mix von den Boxen zu lösen. Weil einfach die Natürlichkeit fehlt. Es geht um die erschaffung einer 3 Dimenionalität.

Ein Raum hat einen Klang. Dieser ist abhängig von dem was sich in dem Raum befindet - und auch aus den Materialien. Das Zwischenspiel aus Dämpfung, Auslöschung, addition von Frequenzen, Reflektionsverhalten und Zerstreuung ist verdammt komplex.
Zu sagen: Na da muss ich nur n eq nehmen absenken und etwas davon und hier von. Is für ein REALAKUSIK finde ich schon beinahe als würde man seinen PC bei Aldi kaufen und behaupten einen Supercomputer zu besitzen.
Es gibt gute Hallgeräte und auch gute Freeware (SIR) die es einem inzwischen ermöglichen schon einen viel besseren RAUM zu bekommen als man es noch etwa 1985 in einem Homestudio anfinden konnte.

Die Kunst aber besteht nicht darin dem Instument einen Raum zu geben. Das lässt sich doch recht einfach bewerkstelligen. Die Kunst ist das man das was weiter hinten sein soll nicht nur leiser hört, oder etwas dumpfer und leiser - die Kunst guter Tiefenstaffelung ist es die Illusion zu erschaffen das zb. die Violine wirklich hinten ist. Wer hat schonmal Soundtracks von Pirates of the Carribian oder Breavheart oder Narnia gehört.

Die Tiefe in diesen Mixen hat mit umgehauen. Was aber macht den Sound so tief das man das Gefühl hat wirklich in einem Raum mit dem Orchester zu stehen?

Nun Dynamik ist extrem wichtig für die Tiefe. Und auch für den Raum. Stark komprimierte Tracks verhalten sich als hat man den Kopf direkt auf der Bühne und kriegt die Dröhnung. Der MIX in sich ist Laut - durchsetzungsfähig & weil man so nahe ist - ist die Ortung links / rechts weit aus besser.
Leider verliert der Komprimierte Mix einen wichtigen Teil der Dynamik. Und alles rückt irgendwie näher zusammen. Was zuvor schon hinten im Eck vor sich hin gespielt hat ist weiter nach außen gerückt aber nach vorne gekommen. Wird im schlimmsten Falle Penetrant weil es sich mit anderen Instrumenten plötzlich nicht mehr verträgt.

Will man Tiefe im Mix muss man also ersteinmal entscheiden: Ist Tiefe überhaupt Stilecht?

Ein Soundtrack fürs Kino in dem wie bei Narnia Gefühle und Emotionen vermittelt werden wird lauter und rückt nach vorne sobald die Stimmung steigt. Wie Blätter die im Wind zu Bodenfallen erklingen kleine Triangeln im Hintergrund, mit einem leichten Hall und es ergänzt sich mit dem Raum welcher in der Szene zu sehen ist. Ein Wald ist nicht so offen wie ein Gebirgssee. Dieser See würde alles irgendwie hart, trocken aber dennoch weit erklingen lassen. Ein Wald hingegen ist diffus & reflekiert anders. Ist Herbst Sommer oder gar Winter - klingt er auch anders.
Wer die Szene hört darf die Situation nicht vor dem geistigen Auge erzwingen müsseb - er muss an die Handgenommen werden und sich in plötzlich in einem Raum befinden der 100% glaubwürdig ist.

Mittel dazu? Nun, ultra kurze Delay Zeiten. Gemischt mit Raumhall. Gemischt mit Reverbs Modulationseffekten der Delays und und und - Filter aber auch EQs sind alle irgendwie sinnvoll.
Doch ohne einen glaubwürdigen Raum ist die Tiefe nicht real.
Ein beispiel: Jemand wirft einen Stein aufs Wasser. Dieser Springt auf dem wasser und entfernt sich von einem. Was allso muss das Gereusch für einen Klanglichen Wandel erleben?

1) Abnehmende Lautheit.
2) Eine Bewegung in Wurfrichtung.
3) eine glaubhafte Sprunglinie. Es klingt falsch wenn der Stein nach links oben wegdriftet. Obwohl er eher nach links unten verschwindet.
4) Klangliche Variation. Der Klang ist Natürlich wenn er sich nie identisch wiederholt aber trotzdem klar erkennbar bleibt.
5) Natürlich nehmen die höhen auch ab. Auch die Tiefanteile. In welchen Maße hängt aber auch von dem drum herum ab.

Was sagt uns das? Richtig - es ist ein Unterschied was man erreichen will. realistisch oder künstliche Tiefe. Letztere is schon mit einem Hall, einem Delay einem EQ, Pannings und Kanalfader leicht zu erreichen. Für Technoide Sachen - ausreichend.
Nur sobald man ernsthaft Raum braucht - wie zb. weil man den Eindruck einer Livesituation erwecken möchte - obwohls im Studio aufgenommen wurde. (oder zumindest teilweise) sollte man vor allem eines, erstmal ohne Kompression den Raum um das Instrument anpassen.

Zeit - Zeit spielt in der Tiefe eine Rolle. Delay is eine Manifestation der zeitlichen Differenz. Die Wahrnehmung eines Signals das mit Verspätung eintrifft. Tiefe in der Zeit? Stelle dir folgendes vor:

Du bist auf einem Schießplatz. Du schießt auf 250m mit einem Gewehr auf eine Zielscheibe. Was hörst du?
-> PENG.......... Tock.
PENG.......... TOCk

Der Schuss Peng ist sofort unmittelbar und DIREKT. Die Flugphase hat einerseits ein seeeeehr leises Surren das immer leiser wird. Andererseits hört man evtl. schon den Schuss welcher von den Wänden zurück kommt. Links in dem Fall etwas früher als Rechts weil rechts bis zur Reflektion mehr Zeit vergeht. Das heißt: linke und rechte Reflektion untescheiden sich nicht nur Zeitlich. Auch von der Art des Klangs und auch in der Art der Dämpfung welche sie erfahren haben.
Die Klang Dynamik der Reflektion kann sogar variieren:

links: peNG (ansteigend)
rechts: PEng (Abnehmend)
oder Diffus: PeNg / pEnG

Sprich wir haben auch eine Lautheits Modulation in der Reflektion.

Dann kommt das Tock vom Einschlag der Kugel. Wir haben den Einschlag gesehen - hören das Tock aber in der Zeit versetzt. Wir nehmen zuerst den Direkten Schall war. Der uns auf der kurzesten Strecke erreicht. Doch weil es weit wehg ist ist das Signal oft bedämpft & je nach dem wie der Urspungs TOCK klang werden bestimmte Harmonische & Tonale Frequenzen deutlicher wahrgenommen. Es kann sogar soweit gehen das das "tock" von einem "tschang" begleitet wird das auftritt weil der Einschlag zb. auf ein 2 Material getroffen ist wie eine Eisenstange. Diese hat aber einen anderen Klang - der aber erst nach "hinten" abgestahlt wurde & deshalb Zeit versetzt noch hinter dem Tock hergeschleift wird.

(Erlebnis beim Bund mit dem G36)

Zeit ist also MINDESTENS genauso wichtig wie der Raum & genauso variabel.

Breite... Ohne eine zb. Stereobreite ist eine echte Tiefe sicht korrekt reproduzierbar. Besser sind aber zb. 5:1 systeme. Durch das MEHR an Breite gewinnt das Signal an mehr Offenheit & transparenz und wirkt deshalb weit aus Natürlicher. Doch zu breit - geht das überhaupt?
Nun technisch gesehen gibt es im Stereo Hart Links & Hart Rechts.
Das wird u.a. hauptsächlich durch eine Lautstärke Schwankung aber auch durch geringe Laufzeitdifferenzen Simuliert. Stereo Expander zb. reichern das Signal oft ähnlich eines Exiters mit harmonischen Höhen an. Und bedienen sich akusischer Tricks um das Signal plötzlich noch etwas weiter nach außen zu drücken.
Breite = Dimension. Wer das begriffen hat sollte nun mal überlegen wenn jemand hinter dir schnippt - hörst du es dann nicht hinter dir?

Demnach hat Stereobeite absolut NICHTS mit Realistischem Klang zu tun. Er ist nur realitäts "nah" und das beste was man mit 2 Speakern hinbekommen konnte. Rein aus der Sicht der Tiefe macht es also schon mal keinen Sinn über etwas nach zu Denken was hinter einem passiert - man ignoriert also einfach mal alles was einem nicht vor der Nase liegt. Und das ist etwas das wir uns erst langsam erarbeiten. Wenns um Cineastische Tiefe geht. Man kann aber durch SUB (dam man Sub schlechter orten kann als höhe Frequenzen). Etwas Gerumpel erzeugen das dann in einem Stereomix den Eindruck erzeugt das da noch mehr ist.
Für Rockmusik oder Techno - uninteressant. Für Filmvertonung Relevant fast Essentiell.

Oder Kanonenschüsse... ein gerumpel - die KRAFT des schusses wird duch woofer vermittelt. Die Lautheit durch den Knall & woher der Schuss kommt durch panning. Die Entfernung zum Ziel?

Im Mix aber is die Ortung von Instrumenten wichtig. Und ohne Dynamik ist Tiefe hiet einfach nicht drin. Ein Panzer, ein Gewehr & eine Atombombe gehen in 1 meter - 4 meter & 100m in die Luft. Bestimme mir nun wie weit sie entfernt standen.. So wirkt Kompression auf die Tiefe. Es ist legitim sie zu verwenden wenn das Instrument in die Front soll. Wie zb. ein Sänger mit seiner Stimme. ER ist die Front - der Rest ist Hintergrund.
Is nun aber auch die Drum in der Front.. die Leadgitarre und auch der bassist - ist zar alles schön Laut - aber wo bitte ist da die Tiefe? Es ist nur mehr in tha Face. Von TIEFE ist da dann eigentlich nicht mehr die Rede.

Man kann das Realististe Ambiente haben - doch ups - ich vergaß: Ist die Aufnahme schlecht & der Mix langweilig - reißt die Tiefe so geil sie auch sein mag, es auch nicht mehr raus.

 

[synthpark]

naja, Wolfi hat immer erzaehlt, dass er Tiefenstaffelung nur durch EQing erreicht. Davon halte ich nicht soviel, aber ist ja egal. Er kann ja nicht mitdiskutieren. Der raeumliche Eindruck wird durch Erstrflexionen erreicht, zu 95%. Das ist meine Erfahrung.

Ich würd's eher umgekehrt sehen; wenn Lautstärke und EQing nicht stimmen, dann helfen dir andere ERs, Comps und sonstige magic tricks auch nicht mehr.

Lass es einmal auf einen Versuch ankommen
Ein Raum für alles, Höhen runter für alles was nach hinten soll. Das wären dann 95% (ok nicht ganz 8) ).

ich weiss nicht was ihr fuer haeusliche Raeume habt oder welche Abhoermonitore ...

Aber wenn ich ein Signal nehme, nit Breeze nach hinten schicke, dann ist es egal, wie laut das Signal ist. Ich kanns immer dort lokalisieren. Das deckt sich auch mit der Realitaet. Der lauteste Schreihals sitzt immer in der letzten Reihe und ich kann ihn trotzdem dort hoeren. Alles andere sind nur vortaeuschende Tricksereien.

Und selbst wenn das Dry Signal ueberhaupt keine Rauminfo kann, schick ich es trotzdem dahin .

Also: gute Abhoere, guter Raum, gutes Reverb = Tiefe unter Kontrolle

 

[synthpark]

Wir reden ja von Räumlicher Tiefe. In Software Sequenzern is es häufig sau schwer den Mix von den Boxen zu lösen. Weil einfach die Natürlichkeit fehlt. Es geht um die erschaffung einer 3 Dimenionalität.

dann schmeiss die Boxen weg. Ist naemlich ganz einfach. Sogar in Reason!

 

[synthpark]

http://www.dailymotion.com/video/x3kbfj_driving-england-series-nouvelle-vag_travel

wer hier nicht hoert, dass die Rim extrem weit weg ist, und nicht hoert. wie die Nebenstimme positioniert ist, und die raeumliche Kulisse am Anfang, kann ein ernstes Abhoerproblem.

Und ich rede nicht ueber Kopfhoerer.

edit: keine Kommentare wie "ich hoere es!"? seltsam seltsam

 

[einoeL]

@ Synthpark:

Sag doch bitte den Amerikanern, daß Umlaute in Deutschland zum guten Ton gehören.
Sie sollen dir eine vernünftige Tastatur bereitstellen.

 

[synthpark]

@ Synthpark:

Sag doch bitte den Amerikanern, daß Umlaute in Deutschland zum guten Ton gehören.
Sie sollen dir eine vernünftige Tastatur bereitstellen.

naja, zu Hause hab ich meinen dt. Mac.

 

[einoeL]

Das ist mir aufgefallen!
War mir gleich klar, daß du gerade eine andere Tastatur benutzt.

 

[synthpark]

@ Synthpark:

Sag doch bitte den Amerikanern, daß Umlaute in Deutschland zum guten Ton gehören.
Sie sollen dir eine vernünftige Tastatur bereitstellen.

du kannst dich schon mal an die naechste Rechtschreibreform gewoehnen!
Wird Teil des Natovertrages! Alles Ami-konform

 

[Gel Mitglieder 58746]

@ synthpark

Sorry.. ich kann das mit Reason nicht bestätigen. Dann bin ich einfach zu blöd dafür in Reason was hin zu kriegen was mich in anderen Sequenzern keine 20sek kostet..

 

[synthpark]

@ synthpark

Sorry.. ich kann das mit Reason nicht bestätigen. Dann bin ich einfach zu blöd dafür in Reason was hin zu kriegen was mich in anderen Sequenzern keine 20sek kostet..

mit R7000 kannst du recht einfach Raeumlichkeit erzeugen. Versuch mal "Locker" oder "Car ..." oder die Presets heissen, fuer Drums. Oder "Dark room" oder so aehnlich. Die Halls taugen auch. Man hoert genau, mit welchem Presets man den Raumeffekt hinbekommt und mit welchen nicht. Und dann halt nicht zu wenig.