Tiefenstaffelung - akustische und technische Grundlagen

[synthpark]

Also ich hab schon viel geplugged und auch geplayed. Aber ne Tiefenstaffelung hab ich noch keine gebacken bekommen.
Aber macht mir auch nix. Hauptsache, es ballert....

echt? Wie kann des sein? Meinst du gestaffelt in 12 Lagen? Das erwartet keiner. In der Praxis reichen sogar meist 2, maximal 3 Lagen, bei Pop sowieso. Ist es nicht so, dass man einen passenden Hall sucht fueer ein Instrument? Und dann stellt man dry/wet nach Geschmack ein und was passt. Und die Tiefenstaffelung ergibt sich fast von selbst, ohne dass man da zu bewusst vorgeht. Ntuerlich auch ein durch EQing gewisserweise. Was viele auch machen, ist zu wenig OHs beizumischen, oder aber die OHs so zu komprimieren, dass die ganze Raeumlichkeit kaputtgeht. Ich komprimiere da gar nix.

 

[Signalschwarz]

Der Text ist schon nicht schlecht, ich versuche mich aber trotzdem mal als Klugscheisser, Diskussionen sind willkommen.

Je weiter eine Signalquelle entfernt ist, desto höher ist der Anteil des Diffusschalls, d.h. des Schalls, der über den Umweg der Reflexion von z.B. Wänden das Gehör erreicht.

Hier wird angenommen, das sich jeder Raum gleich und in seinem zeitlichen Verhalten linear verhält, sprich die Raumdämpfung wird ausser acht gelassen.

Wird das Hallgerät in üblicher Weise über einen AUX-Weg beschickt so regelt der Sendpegel (natürlich auch der AUX-Return) den Diffusschallanteil.

Nicht nur den, schliesslich werden auch EarlyReflections/Erstreflektionen generiert.

Die Phasenlage der Erstreflexionen im Verhältniss zum Direktschall lässt sich bei den meisten Hallgeräten über den Decay-Regler variieren.

In meinen Augen dient der Decay zur Regelung des Abklingverhaltens, ist also zunächst eine zeitliche Größe. Das dadurch auch die Phasenlage beeinflusst wird, ist die Folge.


So, und jetzt zerfleischt mich.

 

[Audiogasm]

Das Problem ist, dass die Leute, die das im Eröffnungspost Geschrieben geraderücken könnten, weil sie das Wissen dazu haben, nicht mehr hier sind........

Hä? Verstehe ich nicht. Ich habe doch nicht gesagt, dass der erste Post falsch war…
Gut, ein kleiner Fehler hat sich eingeschlichen: Zweimal schreibt er „Decay“ statt „Predelay“. Aber das ist sicher nur ein Leichtsinnsfehler.

Und in meinem Post stelle ich ja eine Möglichkeit zur Umsetzung dieser Theorie zur Diskussion. Gut, dass mit dem Kompressor bestreite ich, aber das hat ja nix mit dem eigentlichen „Tutorial” hier zu tun.

 

[RefinedRough]

Kein Plan, ob das schon genannt wurde: auf jeden Fall positioniert man - nach meinen Erkentnissen - ein Sound möglichst weit hinten, in dem man einen Mono-Hall (oder annähernd mono) nimmt. Besonders weit entfernte Signale konzentrieren sich quasi auf einen kleinen Punkt im Stereobild.

 

[Signalschwarz]

Kein Plan, ob das schon genannt wurde: auf jeden Fall positioniert man - nach meinen Erkentnissen - ein Sound möglichst weit hinten, in dem man einen Mono-Hall (oder annähernd mono) nimmt. Besonders weit entfernte Signale konzentrieren sich quasi auf einen kleinen Punkt im Stereobild.

Da würde ich folgende Überlegung dagegen halten:

Wenn jemand im Abstand von einem Meter (nach vorne) seitlich fünf Meter von Dir entfernt ist (also 1m nach vorne, 5 nach links) kann man die Position recht genau definieren. Mach daraus 10m nach vorne und 5m seitlich, dann sieht die ganze Sache schon anders aus, weil die Ortbarkeit durch die anteilsmäßig steigenden Rauminformationen, also der Hall, zu nimmt.

Einen Mono-Hall würde ich verwenden, wenn ich ein Signal positionieren möchte und diese Positionierung bzw. die Ortbarkeit nicht (bzw. geringer als bei einem Real-Stereo-Hall) unter dem Hall-Einsatz leiden soll.

 

[alpenjodel]

Was wird hier den von Linear und nicht gequatscht?
Es geht um künstlich generierte Räume,die normalerweise zum Song oder allgemeinem Soundgeschehen passen sollten.

Hier ist von Tiefenstaffelung die Rede und nicht wie man einen bestimmten Raum was weiss ich das eigene Wohnzimmer nachbildet um Oma hinten links im Raum tönen zu lassen um vielleicht Mutti veralbern zu können,wo Oma dann ruft,

wo bin ich?

 

[kickback]

naja, Wolfi hat immer erzaehlt, dass er Tiefenstaffelung nur durch EQing erreicht. Davon halte ich nicht soviel, aber ist ja egal. Er kann ja nicht mitdiskutieren. Der raeumliche Eindruck wird durch Erstrflexionen erreicht, zu 95%. Das ist meine Erfahrung.

Ich würd's eher umgekehrt sehen; wenn Lautstärke und EQing nicht stimmen, dann helfen dir andere ERs, Comps und sonstige magic tricks auch nicht mehr.

Lass es einmal auf einen Versuch ankommen
Ein Raum für alles, Höhen runter für alles was nach hinten soll. Das wären dann 95% (ok nicht ganz 8) ).

 

[LM18]

RefinedRough schrieb in #26: [/ref][/i]
Besonders weit entfernte Signale konzentrieren sich quasi auf einen kleinen Punkt im Stereobild.

Je weiter die Schallquelle im Raum entfernt ist, desto weniger punktförmig stellt sie sich dar.
Nach kurzer Entfernung überwiegen die Raumreflektionen/ Nachhall und dann wird es diffus.

 

[RefinedRough]

Naja kommt halt noch drauf an, was für einen raum man bildet. Vieles kann man in der praxis gleich knicken, da nicht möglich.

Das mit dem diffusschall ist schon richtig, aber bei einem mittigen signal kommt dann eben je nach dem nicht meh viel stereoinformation an und wenn man die ganz weglässt hat man ordnung.

Das war auch "nur" ein praxistipp, denn so richtig richtige echte tiefenstaffelung müsste man wohl binaural und entsprechend positioniert aufnehmen, mit zwei lautsprechern hilft alle theorie nichts. Meine meinung..

 

[Signalschwarz]

Was wird hier den von Linear und nicht gequatscht?
Es geht um künstlich generierte Räume,die normalerweise zum Song oder allgemeinem Soundgeschehen passen sollten.

Ja und? Ich verstehe bzw sehe die Aussage nicht.

 

[Gel Mitglieder 58746]

Tiefenstaffelung is find ich absoult abhängig von dem Signal welches man hat. Man kann zwar etwas "platzieren" aber die Tiefe muss finde ich in dem Signal selber schon drin sein.
Je diffuser ein Signal wird um so weniger setzt es sich im Mix durch und macht ihn schwammig.

Die beste Lösung welche ich für mich gefunden habe is Geräte zu nehmen die von Haus aus bestimmte ich nenns mal Räumliche Tiefe besitzen. Warum auch immer. Nehme ich zb. mal mein Kp3. Es hat eine Breite - die is einfach nur geil. Will ich etwas leiser aber preset haben greif ich auch mal zum exiter - verhalle es und Eqe in den Mitten runter oder cutte bis der Hochtonanteil im Hintergrund greift.
Die Frage is - will man ein Natürlichen oder unnatürlichen Raum schaffen. Ersteres hällt sich an die schon genannten Physiks. Letzteres is Geschmacksache. Jedoch ist es mir bis dato noch nie gelungen in einer DAW eine glaubwürdige Tiefe hin zu bekommen. Das Signal wird erst tief wenn ich etwas über mein Mischpult hinein Recorde. Das funktioniert ech klasse. Und kann ich nur weiter empfehlen. Es is als hätte das Analoge Signal einfach mehr Offenheit die in der DAW nicht existiert. Als hätte wer die Watte vom Himmel gezupft und man kann plötzlich den Sternen Himmel betrachten.
..naja.. aber das sind nur meine Erfahrungen. Muss ja nich allgemeingültig sein.

 

[Audiogasm]

Das Signal wird erst tief wenn ich etwas über mein Mischpult hinein Recorde. Das funktioniert ech klasse. Und kann ich nur weiter empfehlen. Es is als hätte das Analoge Signal einfach mehr Offenheit die in der DAW nicht existiert.

Kann gut sein, dass das diese Wirkung hat. Jedes Gerät, durch das Signale durchgehen, gibt ihnen in gewisserweise eine Klangfarbe hinzu. Dies und das analoge Rauschen (sei es auch noch so minimal) geben den ganzen Einzelteilen einen - sage ich mal - gemeinsamen "Mantel", der in the Box ausbleibt, weil kein Rauschen und keine gemeinsame Klangfarbe vorhanden ist.
Bei mir z. B. wird der Mix komplett im Rechner gemacht und dann durch einen Röhrenpreamp wieder aufgenommen, um ihn "zusammen zu schmieren".

 

[Woodstock]

Hallo,

ich meine, man sollte den Begriff Tiefenstaffelung nicht zu sehr damit verbinden, ob eine Signalquelle empfunden weiter von einem entfernt ist. Es geht doch vielmehr darum, dass Elemente, die weiter "hinten" im Mix platziert werden einfach nicht so präsent sein sollen.

Und dafür ist zu 90% der Lautstärkefader zuständig. Aber auch der EQ. (Ein Signal, dem die "präsenten" Frequenzen entzogen werden, wird sich bei gleicher/angepasster Lautstärke nicht gegen das Origialsignal durchsetzen können.)

Diese ganze Hall-Philosophielerei (v.A. Post 26/27) ist doch viel zu sehr eine Kopfsache...

EDIT:

Das Signal wird erst tief wenn ich etwas über mein Mischpult hinein Recorde.

 

[Toninschnoer]

Für alle die's noch net kennen: Kopfhörer aufsetzen!

 

[Malquee]

Mit Kunstkopf aufgenommen?

 

[Toninschnoer]

Jup genau. Hab auch schon ein Gitarrenduo damit aufgenommen. Nicht soooo schwer Tiefenstaffelung hinzubekommen

 

[Malquee]

Mit nem Kunstkopf kann man das schon recht gut machen Gitarrenduo klingt bestimmt nett damit.

Sehr nett

 

[Gel Mitglieder 58746]

Naja.. zur Kopfsache sei gesagt - warum kann ich das dann heraushören?

Aber was weis ich schon. Dann muss aber auch durchgehen das ein moog nicht anders klingt wie ein... Korg EMX... oder ein Virus. Ich meine es mir nicht nur einzubilden das bestimmte Instrumente für bestimmte Positionen geeignet sind. Mein Blofeld zb. hat nen ganz anderen Charakter & sitzt vollkommen anders als mein EMX. Meine Xbase09 ist auch nicht dort wo sich der EMX befindet - und auch mein KP3 ist weder dort wo der Blofeld spielt und auch nicht dort wo die anderen Geräte sind.

Vielleicht is die Hardware ja auch nur der totale Schrott und deshalb klingts anders? Ich frage mich warum Erfahrungswerte aus dem Alltag auf Recording.de immer ins Lächerliche gezogen werden müssen.
Ich weis auch das bei ner Atombome ne Kettenreaktion stattfindet - aber anstatt des zu glauben muss ich die Bombe erst zünden. Nur um dann bei all der Nach un Erforschung fest zu stellen da alle die man Fragt - genau so im Dunkeln Tappen. Das is doch Paradox. Wozu dann ein öffentliches Forum? Wozu überhaupt dann ein Thema ersthaft aufmachen wenn man nur das gelten lässt was von Fachleuten eh schon 1000 mal wiedergekeut wurde. Warum greifen Profis denn zu Hardware wenn nicht wegen exakt diesen Klanglichen Vorteilen?

Man hat ein Gerät - weis wo es sich unter bestimmten Bedingungen auszeichnet & setzt es dort ein wo es Funktioniert. Das ist doch überhaupt der Kaufgrund für Hardware. Würde es diesen Grund nicht geben - wer würde dann noch zu Hardware greifen & bereit sein 2000 oder mehr Euros in 1 Gerät zu investieren???

Niemand.

 

[alpenjodel]

@Toninschnoer.
Mit der Methode ist es ja auch kein Thema.
Und genau das ist das extreme was die meissten dabei im Kopf haben.
Solche Extreme würde man bei Musik garnicht anwenden.

Für ein Hörspiel/Theater ist das ja ok,aber das würde man in einem dafür geeignetem Raum/Saal mit Mikros einfangen.

 

[Malquee]

Naja... der Vorteil vom Kunstkopf ist ja, dass es ein optimales Stereobild liefert. So ein Ergebnis kann man (fast) gar nicht mit einer "einfach" Mikrofonierung hinbekommen. Bei einem Kunstkopf laufen halt auch die Laufzeitunterschiede des (künstlichen) Ohr mit in das Signal. Und genau diese Laufzeitunterschiede machen ja bei uns das räumliche Hören möglich. Im Grunde genommen wandelt daraus unser Gehirn aus einem Stereosignal einen "Raumklang".
Das muss man mal erst nachmachen... Dennoch ist auch das nicht perfekt.

Ich kann mir schon gut vorstellen, mal eine Musikproduktion mit sowas zu machen. Ist zwar dann nicht für die Masse, aber durchaus mal ein interessantes Klangerlebnis.