Studio Monitore

[one_hit_wonder]

Solo klingt jeder im Mix gut funktionierende Hall schrottig.

Arbeitest du nur mit Yamaha Reverbs?

 

[synthpark]

Du machst also an der „Raus-Hörbarkeit“ von Einzelspuren-Details die Güte der Monitore fest.
Da ich nie wirklich solo höre und auch niemals Hall solo mische, ergibt das für mich wenig Sinn. Ich habe mir angewöhnt, die Finger vom Solo-Knopf zu lassen.
Reverb ist das prominente Beispiel, dass es sinnlos ist, den solo beurteilen zu wollen. Solo klingt jeder im Mix gut funktionierende Hall schrottig.

Naja, solo muss man sich halt ein wenig anstrengen, da scheiden die meisten Hall Plugins oder Einstellungen halt aus.

 

[Kassette]

Jetzt driftest du wieder ab und mein Post war umsonst. Keine Ahnung was das jetzt mit meinem Post zu tun hat?

Sehr viel sogar. Ich sehe es einfach anders als du.
Außerdem ist das Problem, dass du die Intention des Mixers nicht kennst.
Man kann also nur mutmaßen, ob ein bestimmtes Detail überhaupt raus stechen soll oder vielleicht einfach nur zum Gesamtsound gehört und sich naht- und kantenlos einfügen soll.

Ach ja, und genau das bezweifle ich bei den KH120. Nicht in der Preisklasse.

Naja, jedenfalls klingen KH120 Mixe nicht nur auf KH120 gut, wenn jemand sein Handwerk beherrscht. Es liegt schon immer noch am Mixer.
Das bekommen aber auch Leute mit billigeren Monitoren hin. Von daher..,alles relativ.

 

[Kassette]

Solo klingt jeder im Mix gut funktionierende Hall schrottig.

Arbeitest du nur mit Yamaha Reverbs?

Nö. Kenne ich gar nicht. Sollte ich?
Ordentlich EQter Hall klingt solo meistens sch...

 

[synthpark]

vielleicht kann man die solo-diskussion dahingehend entknoten: die aufgenommenen signale klingen in der regel bei profiproduktionen hervorragend. die werden hervorragend recordet und lassen einem beim mix viele möglichkeiten, wie man sie mischen will.

hingegen, wenn man dann im mix am aufräumen ist, und z.b. fröhlich mit der bass-entfernungspistole umherläuft um den bassbereich sauber und tight zu machen, dann klingen viele der signale solo auf einmal schon gar nicht mehr so toll. ein solo geschaltetes klavier auf solo-optimal gedreht hat z.b. in aller regel sehr viel mehr kuschelige bässe, als man demselben klavier danach im mix lässt (weils sonst gerne der bassgitarre auf den füssen rumsteht). ergo, wenn man dieses im mixkontext bearbeitete klavier danach solo hört, würde man als pianist sagen "klingt aber dünn" - während im mixkontext alles ok klingt, weil der bass via maskierungseffekt einen bassanteil im klavier suggeriert, der aber in wahrheit mehrheitlich nur noch vom bass stammt.

geleakte multitracks bringen einen da übrigens nur selten weiter, denn die multitracks zeigen dir, wie recordet wurde, nicht aber wie die mix-settings am ende waren. hierfür hätte man während dem mix einen solo-export von allen einzelnen kanälen in ihrer aktuellen einstellung machen müssen, und das machen selbst heute (wo sowas mit zwei knopfdrücken geht) nur die wenigsten, und früher, als man noch das band nicht unnötig runterluschen wollte, hat man sowas erst recht nicht gemacht.

(nachtrag: dass die signale aber selbst mit beschnittenen bässen und "zugewiesenem frequenzfenster" trotzdem noch ihre grundsätzlich hohe qualität durchscheinen lassen, steht natürlich auch ausser frage)

Es macht doch aber Spass, Solo zu mischen. Gutes Beispiel mit dem Piano. Man dünnt das Piano SOLO abgehört unten so weit aus, dass es gerade noch so Spass macht und immer noch natürlich bleibt. Spekulatives EQing.

Außerdem: wenn man mischt und weiss ungefähr, wie das Klavier in einem fertigen Mix in etwa klingt, also solo nach einem kompletten EQing usw., und merkt sich in etwa diesen Sound, dann kann man mit der Zeit nach dem First-Guess Prinzip schon weit kommen. Fine Tuning geht immer noch.

Oder man schaltet nur Klavier und Bass ein.

Es kann manchmal weniger ermüdend sein, so vorzugehen, als komplexere Frequenzschlachten immer IM KONTEXT zu schlichten .

Kompression genauso: wenn man die Stimme schon solo ein wenig vorkomprimiert, wird man in diesem Schritt nie overcompressen. Das würde eher im Mix passieren. Und es passt dann von vorn herein besser, wenn man die Elemente das erste Mal zusammenfügt. Wie ein pappiges Fertighaus Nur meine 5 Cents ...

 

[Kassette]

Nee, solo mixen ist „ein typischer Fehler der homerecordler“
Dass man mal zwei, drei Spuren nur zusammen laufen lässt, um sie einzuschätzen, versteht sich von selbst.

Nacht.

 

[SilentWarrior]

ußerdem ist das Problem, dass du die Intention des Mixers nicht kennst.

Mann, mann, mann. Wir sprechen aneinander vorbei. Wollen wir uns auf Mastering einigen? Da kann man nicht Solo schalten und ich bleibe bei meiner Aussage?

Naja, jedenfalls klingen KH120 Mixe nicht nur auf KH120 gut, wenn jemand sein Handwerk beherrscht. Es liegt schon immer noch am Mixer.
Das bekommen aber auch Leute mit billigeren Monitoren hin. Von daher..,alles relativ.

Aber auch diese Leute suchen sich passende Monitore aus. Habe ich doch ganz klar und verständlich geschrieben das Monitore zu einem
passen müssen. Der eine kann mit KH120 nichts anfangen und der andere kann wiederum mit anderen Boxen mehr anfangen

 

[synthpark]

Nee, solo mixen ist „ein typischer Fehler der homerecordler“
Dass man mal zwei, drei Spuren nur zusammen laufen lässt, um sie einzuschätzen, versteht sich von selbst.

Nacht.

Und wenn du das Piano solo mischst und dir die Bassspur dazudenkst in der Klangvorstellung? Immer noch ein Anfängerfehler? Gut Nacht

 

[rocking.xmas.man]

Du machst also an der „Raus-Hörbarkeit“ von Einzelspuren-Details die Güte der Monitore fest.

so in der Art sehe ich das allerdings auch. Ich bin ja aber auch tagsüber und auch sonst in erster Linie Editor/Content Creator und Aufnahmetyp. Mischer nur seltener. Gute autsprecher stellen mehr details dar, haben eine höhere Dynamik. Schlechtere Lautsprecher sind dynamisch einfach schnell überfordert, da wiederspreche ich auch vehemend, das Editing auf allen Lautsprechern gut geht. Es gibt viele Boxen, die sind recht detailliert mit leisen Signalen (z.B. Bewegungsgeräusche, Schritte usw.) aber sobald ein lauteres Signal dazu kommt (Sprache) hörst du nichts anderes mehr. Gute Monitore lösen trotzdem noch genügend auf. Klar 'translated' so eine Dynamik nicht überall hin. Aber wenigstens taucht nicht irgendwo für irgendwen etwas auf, das ich nicht gehört habe.

Bitte höre dir mal Viva la Vida an und achte auf die Streicher. Gleich von Anfang bis zum Gesang. Da passiert etwas. Mit C88 hört man das ohne Konzentration, da fällt es sofort auf. Mit NS10m z.B. wieder nicht.

Da passiert klanglich ziemlich viel mit dem sul-ponticello-artigen geschwurbel drunter, dem filterigen Hall/Echo/Pad, dem billig metallischen synthie double. Das sollte JEDER Monitor darstellen, denk ich.

Wenn es dir um solche Detailauflösung geht sind die Tannoys sicherlich eine gute Wahl, für mich funktioniert Koaxialbauweise auch ganz klasse. Als ich meine D5 gekauft habe, hatte ich auf Arbeit KH120 und A7x, sowie in der Uni Geithain RL906 und 903 zum Vergleich. Während die Geithains eine völlig andere Liga bespielten waren die D5 und die KH120 überraschend ähnlich was das angeht, gut für mich - die hälfte gespart. Die Adams waren dagegen ziemlicher Mist für meine Ohren.
Ich fänd aus dem Grund Boxen mit Kompressionstreiber sehr interessant - für mich hat sich so eine kleine Liste zusammengestellt für, wenn ich mal meine privaten D5 aufrüsten mag: (abgesehen vom offensichtlichen Schritt zu den D8)
KS Digital D-Serie, JBL 705p/708p, Presonus Sceptre S8/S6, Fluid Audio Fpx7, KH80
Die JBLs werden dort, wo man was über die lesen geradezu gefeiert. die sceptre s6 hab ich schonmal in nem Laden gehört, da haben sie mir gefallen und alles, was die da sonst grade hatten bei weitem in den Schatten gestellt. Die Fluid Audio Fpx7 begeistern mich zu jeder Musikmesse, weil sie selbst durch den Krach da gute Details liefern. Die KH80 seien wohl was die dateiltreue angeht einen deutlichen Tacken besser als die kh120. Die Focal Shapes (bei den 40gern kam zur Musikmesse das, was an 'Bass' rauskam verdammt gut durch den Lärm und fürs Wohnzimmer sähen die endlich mal adäquat aus) und die Avantone Mixtowers wären auch interessant, aber naja.

 

[Nachtschicht]

@Nachtschicht

Ich habe Multitracks von vielen Band auf meiner Platte und wenn ich diese in die DAW lade, dann klingt es nicht anders wie man es gewohnt ist.
Bitte höre dir mal Viva la Vida an und achte auf die Streicher. Gleich von Anfang bis zum Gesang. Da passiert etwas. Mit C88 hört man das ohne Konzentration, da fällt es sofort auf. Mit NS10m z.B. wieder nicht.

du musst mir das ja nicht glauben, und ich muss dich ja auch nicht überzeugen. ich sag einfach mal in die runde: wir sind ja alle nicht fachfremd und kennen die abläufe. einfach mal selber überlegen, was wahrscheinlicher ist: dass ein multitrack digitalisiert wurde (=einzelspuren wie recordet) oder dass ein multitrack in *dem* studio in dem es gemischt wurde direkt nach dem mix jede spur einzeln nochmal komplett durch den mix laufend exportiert wurde, und zwar vorzugsweise auf ein anderes, in sync laufendes multitrack.

und dann noch hinzurechnen, was das früher für ein aufwand gewesen wäre, und zwar in studios, die damals gerade bei den prominenteren produktionen doch etwas anderes tagespreise aufgerufen haben als heute üblich. und meistens auf band aufgenommen haben und generell eine philosophie herrschte, das masterband nicht unnötig doll abzunudeln.

ich sage da gar nicht, dass es überhaupt keine multitracks mit mixeinstellungen gibt. aber das dürfte eine klar abgeschlagene minderheit sein, erst recht, umso historischer es wird.

ich hab auch so einige historische multitracks von stevie wonder bis queen rumliegen. nicht ein einziges davon ist mit mixeinstellungen. das wäre technisch auch gar nicht so leicht zu machen aus damaliger sicht. vielmehr ist es halt so, dass man damals sehr viel besser darin war, frühzeitig entscheidungen zu treffen, deswegen findet man auf alten multitracks meist deutlich "fertigere", dem finalen mix ähnlichere sounds als heute.

aber den finalen bearbeitungsprozess, bei dem meist doch nochmal fröhlich hier was gecuttet und da was geboostet wird, den haben sie trotzdem noch nicht durchlaufen. das ist einfach ein unglaublich aufwendiger extraschritt, den man üblicherweise nicht macht, damals erst recht nicht.

 

[Nachtschicht]

vielleicht kann man die solo-diskussion dahingehend entknoten: die aufgenommenen signale klingen in der regel bei profiproduktionen hervorragend. die werden hervorragend recordet und lassen einem beim mix viele möglichkeiten, wie man sie mischen will.

hingegen, wenn man dann im mix am aufräumen ist, und z.b. fröhlich mit der bass-entfernungspistole umherläuft um den bassbereich sauber und tight zu machen, dann klingen viele der signale solo auf einmal schon gar nicht mehr so toll. ein solo geschaltetes klavier auf solo-optimal gedreht hat z.b. in aller regel sehr viel mehr kuschelige bässe, als man demselben klavier danach im mix lässt (weils sonst gerne der bassgitarre auf den füssen rumsteht). ergo, wenn man dieses im mixkontext bearbeitete klavier danach solo hört, würde man als pianist sagen "klingt aber dünn" - während im mixkontext alles ok klingt, weil der bass via maskierungseffekt einen bassanteil im klavier suggeriert, der aber in wahrheit mehrheitlich nur noch vom bass stammt.

geleakte multitracks bringen einen da übrigens nur selten weiter, denn die multitracks zeigen dir, wie recordet wurde, nicht aber wie die mix-settings am ende waren. hierfür hätte man während dem mix einen solo-export von allen einzelnen kanälen in ihrer aktuellen einstellung machen müssen, und das machen selbst heute (wo sowas mit zwei knopfdrücken geht) nur die wenigsten, und früher, als man noch das band nicht unnötig runterluschen wollte, hat man sowas erst recht nicht gemacht.

(nachtrag: dass die signale aber selbst mit beschnittenen bässen und "zugewiesenem frequenzfenster" trotzdem noch ihre grundsätzlich hohe qualität durchscheinen lassen, steht natürlich auch ausser frage)

Es macht doch aber Spass, Solo zu mischen. Gutes Beispiel mit dem Piano. Man dünnt das Piano SOLO abgehört unten so weit aus, dass es gerade noch so Spass macht und immer noch natürlich bleibt. Spekulatives EQing.

Außerdem: wenn man mischt und weiss ungefähr, wie das Klavier in einem fertigen Mix in etwa klingt, also solo nach einem kompletten EQing usw., und merkt sich in etwa diesen Sound, dann kann man mit der Zeit nach dem First-Guess Prinzip schon weit kommen. Fine Tuning geht immer noch.

Oder man schaltet nur Klavier und Bass ein.

Es kann manchmal weniger ermüdend sein, so vorzugehen, als komplexere Frequenzschlachten immer IM KONTEXT zu schlichten .

Kompression genauso: wenn man die Stimme schon solo ein wenig vorkomprimiert, wird man in diesem Schritt nie overcompressen. Das würde eher im Mix passieren. Und es passt dann von vorn herein besser, wenn man die Elemente das erste Mal zusammenfügt. Wie ein pappiges Fertighaus Nur meine 5 Cents ...

ich denke, die diskussion krankt ein wenig an der, äh, "absolutheit". ich hör ja auch ganz gerne mal kurz in ein signal solo rein. bei mir persönlich ist die reihenfolge meistens die, signal im mixkontext hochziehen, kurze einschätzung gewinnen wie sich das signal so im mixkontext benimmt, dann solo kurz abklopfen ob es irgendwelche problemherde gibt die mir im kontext nicht aufgefallen sind (besonders beliebt z.b. bei mixen von fremdmaterial sind vergessene crossfades und die daraus resultierenden knackser), dann wieder in kontext.

heisst, ich bin ein kontext-mischer mit vielleicht 15 prozentigem solo-anteil und ich denke, kaum einer kommt da auf 100% sorum oder 100% sorum, das wäre ja auch albern ideologisch.

aber, um beim klavierbeispiel zu bleiben: ja klar kannst du den bass "vorausahnend" schonmal einstellen, aber das ist dann sowohl ein bisschen ein blindflug, als auch hemmend. blindflug weil: ich sehe da keinen grund, warum man die interaktion bass<->klavier einstellen soll ohne diese interaktion tatsächlich zu hören und sie sich stattdessen auszumalen. und hemmend weil: wenn du im mix bässe beschneidest, dann gehst du deutlich rabiater vor als wenn du das solo tust. einfach weil du keine abstraktion benötigst - du kannst z.b. beim klavier bässe rausdrehen solange, bis es dir im kontext schmerzhaft auffällt, ein ganz einfacher prozess. und wenn man dann solo schaltet, staunt man oft nicht schlecht, wie krass viele bässe man weggeworfen hat, bevor einem im mixkontext ein unterschied aufgefallen ist.

andersherum beschäftige ich mich mit detailgedöns schon auch ganz gerne mal solo. meistens nur sehr kurz, aber ganz ohne würde ich auch nicht wollen.

insofern sollten wir uns zumindest klarmachen, wir diskutieren hier wahrscheinlich nicht, wie es sich so oft anfühlt, über ein "entweder oder" sondern über ein "x prozent vs y prozent", was aus meiner sicht das ganze deutlich entdramatisiert

 

[Kassette]

x prozent vs y prozent

Auf jeden Fall. Ich bin auch eher der Kontext-Mischer, geringer Solo- Anteil, keine Ahnung 10-15%.
Mixstrategie war ja eigentlich auch nicht das Thema hier.
Mir ging es eigentlich nur um die ziemlich „populistische“ und gleichermaßen unqualifizierte Aussage, wenn ein Mix nicht klingt, liegts an den Monitoren. Neben ein paar anderen absurden Behauptungen.
Wie wäre es denn, wenn SilentWarrior mal einen aktuellen Mix präsentiert, jetzt wo die neuen Monitore da sind, sollte der (nach obiger Aussage) doch flutschen.
Da kann man wenigstens über was konkretes diskutieren.

 

[Kassette]

Und wenn du das Piano solo mischst und dir die Bassspur dazudenkst in der Klangvorstellung? Immer noch ein Anfängerfehler? Gut Nacht

Also, „Anfängerfehler“ war nur ein Querverweis auf den Nachbar-Thread, nicht persönlich gemeint und mit smiley versehen...also nicht dran aufhängen.
Ich will es nicht vertiefen, aber das was du sagst, kenne ich auch von mir.
Ich habe das „spekulative Mixen“ (tolles Wort) für mich irgendwann als Fehler ausgemacht und mir abgewöhnt. Es hat mich zu sehr aufs Denken statt Hören fixiert. Seitdem ich das nicht mehr mache, sind meine Ergebnisse besser geworden, das Ganze klingt mehr zusammen und ergibt als Mix mehr Sinn.

Guten Morgen

 

[Nachtschicht]

x prozent vs y prozent

Mir ging es eigentlich nur um die ziemlich „populistische“ und gleichermaßen unqualifizierte Aussage, wenn ein Mix nicht klingt, liegts an den Monitoren.

könnte man ja ebenfalls einfach bisschen präzisieren: wenn ein mix nicht klingt, liegts - ein gewisses, aber echt nicht allzu hohes grundniveau vorausgesetzt - vielleicht nicht an den monitoren, aber vielleicht an mangelnder erfahrung, wie besagte monitore anderswohin "translaten".

ums am beispiel der hier ja auch vielfach genannten (und von mir grundsätzlich religiös gefeierten) ns10s zu verdeutlichen, wenn man einen mix mit denen nicht hinkriegt, liegt das nicht daran dass man mit ns10s einen mix nicht hinkriegen kann, sondern dass die betreffende person halt von deren klang nicht auf andere schliessen kann. was ja auch vollkommen ok ist. ich kann z.b. von genelecs (absolut allen unterschiedlichen genelecs, die ich je vor mir hatte) nicht auf andere anlagen schliessen, das ist ein kompletter blindflug für mich.

das ist wahrscheinlich einfach eine frage der "sozialisierung" der eigenen ohren. den obwohl es mir persönlich vollkommen unverständlich ist, gibt es selbstverständlich kollegen, die mit ner genelec nen tollen mix hinkriegen und da auch unterschiede erkennen, die für meine ohren bei genelecs komplett in deren hifi-ness untergehen. während die von mir empfundene präzision und direktheit der ns10s für diese kollegen dann nur unerträgliches mittengequake darstellt

 

[one_hit_wonder]

Nicht Solo Mischer arbeiten nach dem Fensterprinzip. Geht ja nicht anders.
Solche Mixe klingen auf verschiedenen Boxen immer sehr unterschiedlich denn wenn auf einer Box der Übergang von Flügel zu Bass funktioniert (wenn der Bass also den Bassbereich des Flügels übernehmen muss) kann bei einer Anderen, die nicht so tief nach unten geht, der Bass wegfallen und der Flügel steht plötzlich sehr dünn da.
Fenstermischtechnik muss angewandt werden wenn instrumentale Komposition/Arrangement schlecht oder nicht vorhanden ist.
Ein guter, einheitlicher Mix entsteht, wenn jedes Instrument für sich auch authentisch und natürlich gross klingt (ich sag immer lieber edel dazu).
Wenn dann die Komposition und der Arrangeur noch gute Arbeit geleistet haben ist es ein Einfaches das Ganze natürlich zu Mischen ohne den grössten Teil der Spuren zu kastrieren.

Meine Arbeitsweise und meine Meinung.

Ordentlich EQter Hall klingt solo meistens sch...

Guter Hall muss nicht EQt werden.

 

[Nachtschicht]

Nicht Solo Mischer arbeiten nach dem Fensterprinzip. Geht ja nicht anders.
Solche Mixe klingen auf verschiedenen Boxen immer sehr unterschiedlich denn wenn auf einer Box der Übergang von Flügel zu Bass funktioniert (wenn der Bass also den Bassbereich des Flügels übernehmen muss) kann bei einer Anderen, die nicht so tief nach unten geht, der Bass wegfallen und der Flügel steht plötzlich sehr dünn da.

wenn du in einem mix bei 80hz zwischen bass und flügel was aufräumst und das danach auf nem handyspeaker anhörst, hörst du in der tat den bass nicht, aber die bässe des flügels hättest du genauso nicht gehört

Fenstermischtechnik muss angewandt werden wenn instrumentale Komposition/Arrangement schlecht oder nicht vorhanden ist.

nicht unbedingt, denn erstens kann man z.b. die tiefen bässe des flügels reinhauen um das charakteristische "knurren" der flügelbässe zu holen, von denen du aber nur das tatsächliche knurren in den höheren frequenzen brauchst, dem bass aber trotzdem seinen bereich lässt.

und zweitens ist es gerade wegen den oftmals lumpigen lautsprechern beim konsumenten desweiteren anzuraten, dem bass harmonisch obenrum ordentlich was beizugeben, damit er wenigstens auf nicht ganz beknackten speakern auszumachen ist. sorum oder sorum kommt man sehr oft in situationen, in denen man frequenzüberlagerungen hat, bei denen es ziemlich plump wäre, die einfach mal so als "schlecht arrangiert" abzustempeln. auch ein gutes arrangement kann durch gewisse freiräume für die einzelnen instrumente noch tighter und knackiger werden. am ende des tages alles einfach ne frage, auf welche ästhetik man abzielt.

Ein guter, einheitlicher Mix entsteht, wenn jedes Instrument für sich auch authentisch und natürlich gross klingt (ich sag immer lieber edel dazu).

ein guter mix entsteht, wenn am ende des tages ein in sich schlüssiges lied bei rauskommt, vollkommen wurscht wie die einzelnen signale klingen.

hätte man etwa "take me to church" in "ordentlich" gemischt, wären wahrscheinlich gefühlte 80% des appeals des songs hops gegangen. und ich bin mir relativ sicher, dass der dort verwendete keller-hall in solo auch nicht besonders audiophil klingen würde

 

[one_hit_wonder]

@Nachtschicht: Du musst nicht versuchen mich zu überzeugen.
Ich weiss wie meine Mixe funktionieren. Und das schon seit Jahrzehnten.

Ich mag eben diese Fenstermischtechnik nicht, klingt auf jeder Box anders.
Auch etwas was man vom Mastern lernt.

 

[Nachtschicht]

also, überzeugen wir uns einfach gegenseitig nicht.

(fürs protokoll, selbstverständlich klingen "fenstermixe" nicht auf jeder box anders, wenn mans richtig macht, aber davon will ich dich jetzt ausdrücklich genausowenig überzeugen wie du mich vom gegenteil)

lernt man übrigens auch beim mastering ich hab beim mastering sogar mal gelernt, wie man ein saxophonsolo rausschneidet. nichts ist unmöglich, beim mastern

 

[one_hit_wonder]

(fürs protokoll, selbstverständlich klingen "fenstermixe" nicht auf jeder box anders, wenn mans richtig macht, aber davon will ich dich jetzt ausdrücklich genausowenig überzeugen wie du mich vom gegenteil)

Also keinen Fenstermix oder Fenstermix light.

 

[synthpark]

Hauptsache das Klavier hat in den Passagen, wo der Bass nicht spielt, halt genug Tiefen. Der Rest wird entweder über Arrangement gelöst oder mit EQing, läßt sich ja nicht vermeiden. Zuviel EQ Kastration klingt primititv, zu wenig zu unsauber. Hier ein schöner Cheesy Song, wo alles richtig ist.