Struktur beim Songschreiben...

[melahide]

Hallo,
mal ein heikles Thema das ihr sicher schon öfter diskutiert habt, oder?

Ich arbeite teilweise mit Textern zusammen, ja? Ein paarmal deshalb, weil ich alten deutschen Liedern von mir einen englischen Text verpassen möchte und ich dabei - um ihn selber zu schreiben - immer viel zu sehr auf den ursprünglichen deutschen Text focussiert bin. Was ja sehr schlecht ist. Vieler der Texter (aus Ameriga, Kanada oder England) beanstanden daraufhin die Struktur der Lieder. Weil sie sagen: "Ein Lied muss drei Refrains haben und immer aus der Struktur Verse/[g=52]Chorus[/g]/Verse/[g=52]Chorus[/g]/Bridge/[g=52]Chorus[/g]" bestehen.

Bei einem Songwriter-Workshop wurde mir das selbe auch schon eingetrichtert nur um danach nachzuhaken (es gibt in jedem Workshop einen der das macht, bei besagtem Workshop war es eben ich) der sagt: "Und was ist wenn man dieser Regel nicht folgt?"...tja und dann werden Songs aufgezählt die dem Pattern eben nicht folgen.

Ein neueres Beispiel ist ja Lenka - The Show... besteht aus 4 Akkorden, durchgehend wird ein C-G-Am-F gespielt in Refrain und Strophe, Bridge gibt es keine... .auch bei älteren Songs wie "Let it be".. mir fallen da hunderte Bespiele ein .

Und wie sieht es Eurer Meinung nach mit [g=250]Akkord[/g]-Variationen aus? "Let it be" hatte zB auch nur 4 Akkorde ohne Variation. Man hat halt anstelle von "G" in der STrophe mit einem "Em" im Refrain angefangen... wird man da von Euch ausgelacht wenn man heute mit so etwas ankommt?

Wäre für ein paar Ratschläge dankbar .

Ich schreibe natürlich auch mal in einem Standard-Format, aber ich breche da lieber aus

 

[Pinball]

Quatsch! Warum? Solange es gut klingt und den Hörer fesselt oder dich selbst zufriedenstellt, mache es doch einfach nach Deinem Gutdünken.
Ich denke mal, dass nicht jeder hier mit 'ner Schema F Brille rumrennt.

Edit:

Geht nicht, gibts nicht.

 

[voodoochile]

Kompletter Bullshit.

 

[Cos]

Und wie sieht es Eurer Meinung nach mit Akkord-Variationen aus?

Naja, Uriah Heep haben mit "Lady in black" einen riesen Hit gehabt, mit nur 2 Akkorden!
"Knocking at the heaven´s door" von Dylan, "Clocks" von Coldplay kommt bis auf ein kurzes Break in der Mitte auch mit 4 Akkorden aus, aktuell Razorlight mit "Wire to Wire", auch nur 3 Akkorde. Andere Beispiele hast du ja selbst genannt.
Ich würde sagen, ein aufweniges Akkordarrangement ist eines von vielen Stilmitteln, die einen Song ausmachen können, aber nicht zwangsweise müssen.

Grüße
Cos

 

[sixstringwarrior]

Wenn man weiss was man tut, braucht man gängige Strukturen nicht. Das ist was zum festhalten für Leute, die es nicht so drauf haben, oder eine Empfehlung für diejenigen, die sich im experimentiellen Anspruch verrennen.

 

[melahide]

Eigenartigerweise... wenn man in einem amerikanischen Board diese Frage stellt (die sind eher Country-Dominiert) bekommt man dort immer gesagt, wie wichtig die Struktur mit "Schema-F" ist plus die gleiche Silbenanzahl in den Versen. ich habe mir einmal die Mühe gemacht, und die Silben bei einigen Songs die heute in den Charts sind abgezählt...keiner folgt dieser Regel.

Andererseits hatte ich mal ein Lied geschrieben, das ohne Refrain ausgekommen ist (es war Strophe/Bridge 1/Bridge 2 - Instrumentalbreak - Wdhlg von Vorne...)

Akkorde hatte damals
C-G-Am-F (also ein Standard)
C-Dm-Em/G-F und dann ein
Gb-Db-Bb-C-F....

und dort wurde mir schließlich gesagt, dass die Hörer durch diesen Harmoniewechsel irritiert waren...während andere sagten, dass dadurch die Spannung noch einmal auf einen Höhepunkt gebracht wurde...

Wie man es macht ist es wohl falsch - ich bin aber keiner der behauptet, dass er Ahnung hat von dem was er tut... ich mach´s wie ich´s mir denk, kritisiert werd ich so oder so *hihi*

 

[essential]

Na dann macht mal alle schön eure Nischen-Musik.
Ohne Refrain, ohne Strophen und mit 2 Akkorden. Und
am besten auch noch ohne Melodie und ohne Text.
Und vergesst nicht, dem Ding dann auch gleich
noch einen bedeutungsschweren Namen zu geben.
Damit man es nicht versehentlich mit richtiger Musik verwechselt...

 

[sixstringwarrior]

Die Wut gegen nicht greifbares kommt hauptsächlich aus der Ecke derer, die sich schon schwer damit tun den Standards hinterherzulaufen. Oder weshalb sollte es dich sonst so stören was andere machen? Musst es ja nicht anhören. Fakt ist: Musik mit eigener Struktur ist spannender unt intelligenter. Schema-F hingegen populärer, da der Mensch lieber sein eigenes Gedächtnis beklatscht, anstatt sich neues zu erschliessen.

UND: Für Schma-F bedarf es kaum einer Inspiration. Wenn die Struktur nur noch mit einer Variation von Rhytmen und Melodien aufgefüllt werden muss, dann kann man sogar noch in einem kreativen Loch einen Song schreiben. Ich weiss das am besten. Habe bestimmt schon ein Dutzend dieser uninspirierten Standard-Songs geschrieben.

 

[voodoochile]

melahide schrieb:
Eigenartigerweise... wenn man in einem amerikanischen Board diese Frage stellt (die sind eher Country-Dominiert)

Ach so.

both kinds

 

[Cos]

Fakt ist: Musik mit eigener Struktur ist spannender unt intelligenter

Ich empfinde das auch so, ob man das nun Nischenmusik oder sonst wie nennt. Die Musik, die ich so höre, ist auch definitiv "richtige Musik"

Allerdings haben Musiker diesbezüglich offensichtlich eine andere Wahrnehmung als z.B. reine Musikkonsumenten. Insofern muss man mit außergewöhnlichen Strukturen wohl auch damit rechnen, dass man nicht unbedingt die Massen erreicht. Wenn aber man Letzteres unbedingt will, sollte man vermutlich auch gewisse Konventionen einhalten.

Grüße
Cos

 

[essential]

sixstringwarrior schrieb:
Die Wut gegen nicht greifbares kommt hauptsächlich aus der Ecke derer, die .... Dutzend dieser uninspirierten Standard-Songs geschrieben.

Ich sehe das so:
Jeder sollte erstmal die Grundregeln kennen.
Ich würde jedenfalls nicht mit jemand zusammenarbeiten wollen,
der noch nie was von gängigen Songstrukturen gehört hat und
weder Strophe noch Refrain kennt.

Als Hörer erwarte ich solche Strukturen.

 

[He-vey]

Ich sehe das so: Jeder sollte erstmal die Grundregeln kennen.

dito.

Formate sind Vehikel um Idee und Aussage zu transportieren. Das ist in der Musik nicht anders als in der Malerei oder Fotografie.

Ein Horizont in der Bildmitte gilt es zu vermeiden, weil es "langweilig und monoton wirkt". Was macht man also als erstes, wenn man Langeweile und Monotonie ausdrücken möchte?

Je mehr dieser "Regeln" man kennt, um so größer ist das Vokabular, dass einem zur Verfügung steht um das, was man sagen möchte auch zu erreichen.


Frank

 

[sixstringwarrior]

Das hört sich ja auch gleich viel vernünftiger an, als dieses Gewettere gegen 2-Akkorde-Minimalisten (wobei experimentielle Stücke ja meist das Gegenteil sind)

Ich gehe aber einfach mal davon aus, dass man einem Grossteil der HR.de User diese Strukturen nicht mehr erklären muss und dass sie wissen was sie tun, wenn sie sagen, dass sie eine dogmatische Art und Weise des musizierens ablehnen.

 

[DaddyDufte]

wichtig beim streit über sinn von konventionen wäre wohl noch der einsatzort des jeweiligen stückes.

wärend man in disco und club weder die tanzgewohnheiten der masse, noch die wirkende gravitation von formteilen unterschätzen sollte, kann auf der couch oder in der u-bahn ein unvorhersehbares virtuoses geschoss schonmal interessen wecken.

bei konzerten z.b. macht dann meiner meinung der mix den witz.

was [g=250]akkord[/g]-variationen angeht möchte ich mich als dancehaller mal pflichtbewusst zurückhalten..means: ich bin ab EINem [g=250]akkord[/g] im 4/4-[g=253]takt[/g] dabei.

 

[melahide]

@essential: Das Problem ist - wenn Du mit jemanden zusammen arbeitest und man macht ein Lied mit zB Strophe/Refrain/zwischenspiel/Strophe/Refrain

Dann folgt man nicht dem "Schema F"... weil man hat keine Bridge und keinen dritten Refrain. Ich mache dies, weil ich das Lied so höre und es so haben will. Ein externer Partner könnte daraufhin auf die idee kommen: "Ma, der kennt sich nicht aus, jetzt muss ich - der sich so toll auskennt - ihm erklären, dass ein Song eine Bridge und einen dritten Refrain braucht..." Lieder mit V/C/V/C/B/C hab ich geschrieben als ich 15 war, jetzt bin ich 29...da gehe ich nicht mehr nach diesem Schema...

Ich kann ja bei Konzerten auch nicht nur Lieder nach Schema F spielen, dann denkt das Publikum, man ist unkreativ.....das brauchts ja auch nicht.

Deshalb tut ein Lied mit Strophe/Bridge1/Bridge2 und dann ein langes Instrumental-Spiel... sehr gut! Meinste nüsch?

 

[alpenjodel]

Kommt ja darauf an,für was oder wen man Produziert.

Alles andere ist Geschmacksache.

Also ich würde zb,keine Liedermacherversion als Vorlage für einen Dancesong nehmen,was die Songstrucktur angeht.
So gesehn ist es durchaust das beste,sich an bewährte Struckturen zu halten.
Wie derjenige dann die Parts ausschmückt ist dem Komposer überlassen.
Wenn er es gerne überladen hat,dann soll er es machen,aber es ist nun mal so,das sich gewisse Songstruckturen bewährt haben,die sehr gut funktionieren,was soll man sich da jetzt nen Kopf machen und da jetzt mega langeratene Brücken,Solis oder sonstwas einzubaun.
Sowas stört doch nur den Fluss und klingt selbstverliebt,ein schönhörer,was die eigenen Komposition angeht.
Das wird jeder als langweilig betiteln und als zu langgezogen empfinden.
Das wird wohl mit ein Grund sein,warum viele ihre Songs nicht fertig bekommen,weil sie das Rad immer wieder neu erfinden wollen.

Was Akkorde angeht,das ist so ne Sache,kommt halt drauf an wie geschickt man diese spielt bzw,platziert,wenn da 3 Akkorde ausreichen,warum nicht,gibt doch genug Beispiele.
Ich bekomm immer die Motten,wenn da einer schreibt,ooh man nur 2-3 Akkorde das ganze Stück hindurch,solange der Song damit funktioniert,ist es vollkommen sch... egal wie dieser sich letztenendes zusammen setzt.

 

[stereolli]

"Schema F" kommt gut, wenn es in der Masse an Songs nicht so viel ist.
Man stelle sich ein Album mit 12 Titeln vor indem alle 12 Songs Intro/Stroph/Bridge/Chorus/Stroph/Bridge/Chorus/C-Part/Chorus/Chorus haben....
wird langweilig und durchschaubar.
Generell muss ich aber gestehen, dass mir ein (einzelner) vorgespielter Song im konventionellen Muster auf Anhieb besser gefällt.
...aber da hat auch die Sichtweise des Hörers auf das Thema Musik viel mit zu tun

 

[artname]

Hallo,

fürs erste will ich ( weil es auch MEIN Hauptanspruch ist) durchaus den Gedanken unterstützen, dass die Befolgung von Regenl den Eindruck von Originalität klar schmälert. Völlig richtig!

ABER: Wer sagt, das Originalität das Entscheidende am Erfolg eines Songs ist?

Jeder kennt dieses oder jenes originelle und ERFOLGREICHE Beispiel für ungewöhnliche Strukturen.

OK! Aber fragt Euch mal, wieviele ERFOLGREICHE Songs ihr kennt (und mögt), die überwiegend Klischees benutzen! Oft liegt der originelle Anteil im Hit nur in Details wie dem Klang der [g=149]Snare[/g] usw.

Ist das nun Zufall?

Ganz klar NEIN!

Der Beifall in den Konzerten signalisiert UNMISSVERSTÄNLICH: die bekanntesten Titel (Klischees) bekommen den größten Beifall. Die originellen Künstler von gestern verwandeln sich automatisch in die Klischeeträger von heute.

Ich habe in Jurys gesessen, mit Medienmachern geredet, mit Werbefachleuten diskutiert, ich sehe es in den unterschiedlichsten Charts: überall wo VIELE Menschen angesprochen werden sollen, sind REGELN das ordnende und werbende Prinzip, welches tausende Menschen anlockt.

Das einzig Veränderliche an diesen Regeln ist, dass sich ihr Inhalt permanent ändert.

Daran haben unter anderen überraschende Erfolge aus der OFF-Szene Anteil. DIE werden allerdings nach einiger Zeit mit den anderen "Kriterien" verwurstet, dass man sie gar nicht mehr erkennt.

Die Gründe für den Erfolg der Klischees sind vielfältig.

A) sie beginnen schon bei den Autoren. Ist mal ein brandneues Stil ANGESAGT, kopieren ihn Tausende Konkurrenten und er wird nach wenigen Monaten schon Klischee.

B) Das Publikum. Die Leute wollen möglichst ein Leben lang die Songs immer wieder in neuem Gewande hören, die ihnen IRGENDWANN, IRGENDWO und IRGENDWIE ans Herz gingen. Ich habe das Ungefähre hervorgehoben, weil ich damit AUCH sagen will: Jeder weiß, dass es dieses Phänomen gibt, aber keiner weiß, wie es aussieht!

C) Die Medien-Macher. Die sind zu jeder Secunde gezwungen:
- möglichst viele Menschen anzusprechen
- sich von Geldgebern finanzieren zu lassen, die jedes Risiko mitgehen, aber NUR, wenn es ein großes, und nicht nur ein Insiderpublikum anspricht.

ERGO ==> REGELN!

Wer von Euch gut im Geschäft ist und andere Erfahrungen macht, soll mir BITTE widersprechen. Es täte mir nämlich gut!

Die meisten produktiven Künstler, die ich kenne, beugen sich zum Geldverdienen irgendwelchen dieser Regeln und leisten sich nach Feierabend dann und wann ein echt gewagtes Experiment. Manchmal landen diese Experimente sogar in der Öffentlichkeit. Über abenteuerlich anmutende Wege.

Ich gehe aber einfach mal davon aus, dass man einem Grossteil der HR.de User diese Strukturen nicht mehr erklären muss und dass sie wissen was sie tun, wenn sie sagen, dass sie eine dogmatische Art und Weise des musizierens ablehnen.

Also abschließend gerichtet an die heren Verteidiger der regelfreien Künste, die Ritter gegen die "dogmatische Art und Weise des musizierens" : Wo bitte in diesem Forum sind denn DIESE Titel zu hören, Songs, die NICHT aus gängigen Klischees bestehen? Beispiele bitte.

Meines Erachtens wird von den Puristen das Thema oberflächlich und geschmäcklerisch diskutiert. - Natürlich unterscheiden sich Schlager, Metal oder Rap. Aber vor allem oder besser povokant gesagt NUR, was die Regeln der einzelnen Generationen und Nischen betrifft.

Das wollte ich erst mal prinzipiell loswerden.

Und ein zweiter Grund läßt mich das hier schreiben: Der Autor dieses threats hat es gewagt, ein paar dieser Regeln zu hinterfragen. Ich sage: Bravo

Vielleicht will er besser mainstream schreiben, vielleicht sucht er einen Weg, sich abzusetzen.

Man sollte schon alle Details einer Konstruktion durchleuchten, will man etwas langlebiges bauen.

 

[stereolli]

sehr ausführlich

...was ich dem noch hinzufügen möchte ist die Tatsache, dass es einen Unterschied macht, ob man Musik für Musiker macht oder eben für den "normalen Hörer".

 

[melahide]

@artname: Danke, sehr interessanter Beitrag . Habe ich schon einmal erwähnt: Ich schreibe auch "noramle" Songs wie gesagt - ich hatte mal einen mit einem Standard-Mäßigen C-G-Am-F und im Refrain habe ich einfach nur ein Am-G-DM... oder sonstiges Variiert. Wobei ich sagen muss - wisst ihr überhaupt, wie viele Songs es gibt mit diesem Akkordaufbau? Und jeder findet eine neue Melodie zu diesen 4 Akkorden??? Obowhl es gar nicht so viele Töne gibt... wenn man da mal drüber nachdenkt kommt man bald drauf, dass es genauso eine Gesetzmäßigkeit hat wie mit Hummeln und Fliegen... die könnten es nach den pzhysischen Gesetzen nämlich auch nicht... und theoretisch wäre es auch unmöglich, mit 4 Akkorden tausende Melodien zu finden.. naja, zurück zum Anfang....

Es war ein "Standard" mit Stophe, Refrain, Bridge... usw. wo einem dann gleich ein "lack of chordknowledge" hingeschmissen wird . Also einerseits ist es schon so - wenn man Mustern folgt, die sich tausendfach bewährt haben, ist man grundsetzlich einfallslos und kennt sich nicht aus... wenn man sich mal etwas weiter auf dem Fenster lehnt, bekommt man auch eine "drüber" weil man die Strukturen nicht einhaltet...

Da frage ich mich auch immer: Wenn einem eine Melodie auf am-f-G-C einfällt... wie soll man diese Akkorde denn noch genauer variieren? Ein wenig abgleiten kann man...

With or Without you von U2 kommt auch mit diesen 4 Akkorden aus ... hätt ich so ein Lied geschrtieben - und ich hätte es gerne geschrieben - würde mir Seite A vermutlich sagen, dass es zu einfallslos ist und ... *grml*

*hihi*