String Lib Vergleich - Legato

[ModulationMatrix]

Okay ich glaube ich spreche einfach nicht eure Sprache. Ich überlasse euch den Fred mal.

 

[Violinist]

Bei eurem Stück gehts jetzt um weiches Stakkato?

So ganz falsch liegst du da ja nicht. Bei Mozart gibt es viele kurz gespielte Noten. Mit Stacc hat das aber wenig zu tun. Mozart ist eh eine Wissenschaft für sich. In zwei Sätzen kann ich die Spieltechniken nicht beschreiben. RonB hat etwas ausgesucht, was ziemlich schwer mit einer Library zu realisieren ist. Da werden wir schnell an die Grenzen der Machbarkeit stoßen. Aber das wollen wir doch oder?

Dieser Thread ist wohl eh hinüber weil es hier viel zu viel drunter und drüber ging. Vielleicht kann ein Admin die Diskussion über die Stücke in einen neuen Fred rüberkopieren?

Da braucht man keinen neuen Thread. Der wievielte wäre das denn?
Einfach in den Eingangspost alle Links reinschieben.

Darüber hinaus glaube ich reden wir ein bisschen aneinander vorbei. Was versteht ihr unter Legato?

PS:

Ich überlasse euch den Fred mal.

Kein Grund jetzt die beleidigte Leberwurst zu spielen. Du wolltest, dass sich andere beteiligen. Sei froh, dass Leute sich die Mühe gemacht haben ein Demo zu erstellen. Wenn dir das Engagement anderer zu viel ist, dann weiß ich auch nicht. Was willst du überhaupt, dass andere für dich stundenlang Arbeit machen und dann nicht mitreden dürfen wie was gemacht werden soll? Da bin ich schneller raus als du glaubst und du hast Deinen Thread wieder für dich.

 

[organix]

Aber wie viel Legato willst Du denn noch? "Legatoer" gehts nicht mehr. Oder (was ich vermute) stört Dich die schnelle Speed?

Ja, genau richtig.
Das Problem bei dem Stück ist, dass die Violinen zwar viel in Legato spielen, aber aufgrund des hohen Tempo man die spezifischen Legatoübergänge kaum heraushört.
Bei dem Tempo muss man die Noten auch fast zwangsweise in Legato spielen, weil ein umgreifen mit kurzer Pause schwieriger zu spielen wäre.

Wenn man bei einer Sample-Lib an Legato denkt, dann oftmals weniger an die schnelle für den Musiker geschicktere Spielweise, sondern an eher mäßigeres Tempo bei dem man den Übergang der Noten besser heraushört.

Für eine Lib ist es bei einem solchen Stück vielleicht oft sogar besser man nutzt gar keine Legato-Artikulation sondern vielleicht ein Marcato oder gar sogar nur ein Sustain mit etwas Staccato Overlay.

Und da sind wird eben bei dem Problem der Sample-Libs generell. Nur weil in Noten ein Legato Bogen gezeichnet ist, heißt dies bei der Sample-Umsetzung nicht zwingend das man mit der Legato-Artikulation am besten fährt. Wenn das Legato der Lib vom Hersteller eher für moderateres Tempo aufgenommen und programmiert wurde, dann funktioniert dies bei hohem Tempo oft gar nicht so gut und man ist mit einer anderen Artikulationswahl unter Umständen viel besser bedient.

Prinzipiell was den Versuch hier angeht. Ich finde die Idee schön im Rahmen einer Community Aktion, dass jeder einfach mal sich gerne an dem Stück versucht. Aber nicht Out-Of-Box der Lib, sondern wirklich versucht es mit seiner String Lib gut hinzubekommen.
Das ganze im Rahmen einer String-Lb Vergleichstests zu machen um damit eine Art von Lib-Bewertung zu bekommen finde ich in der Form nicht repräsentativ.

Also wenn, dann meiner Meinung nach eher einfach Just For Fun und dann mache auch ich gerne mit.

-Markus

 

[musicdevil]

So wirklich blicke ich nicht durch.
Bei so nem Stück wird doch nicht alles mit Arco und aktiviertem Legato durchgehämmert, sondern da ist doch auch viel Staccato usw. dabei. Und Legato heißt doch nur "Noten mit Binde-oder auch Haltebogen"? Dementsprechend müsste ich ja auch umschalten, wenns relativ authentisch klingen soll. Ist denn in RonB`s Beispiel alles Arco plus Legato? Eigentlich nicht, oder?
Habs nicht so mit Noten

Im Prinzip bräuchte man dann ja nur kurze Phrasen, wo ne Lib mal komplett Arco (mit jeweils Legato an/aus) spielt, dann ne Phrase reines Staccato usw., um die Libs zu vergleichen, oder?
Am Besten noch mit Temposteigerung von zb. 70-200 Bpm, oder wie auch immer.

 

[Violinist]

So wirklich blicke ich nicht durch.
Bei so nem Stück wird doch nicht alles mit Arco und aktiviertem Legato durchgehämmert, sondern da ist doch auch viel Staccato usw. dabei.

"Arco" heißt nur "mit dem Bogen".
Unter Stacc kann man viel verstehen. Es gibt mehrere Formen von Stacc. Die Libaries verwenden ein Stacc, was bei Patterns gut wirkt, aber nicht als einzelne Noten.

Und Legato heißt doch nur "Noten mit Binde-oder auch Haltebogen

Legato ist -einfach ausgedrückt- das Spielen von Noten ohne Absetzen. Das schließt natürlich die Bindebögen mit ein, aber auch den Bogenwechsel. Streicher verwenden eine Technik, bei der mit dem Handgelenk und den Fingern (sog. Fingerstrich) der Bogenwechsel so geschmeidig wie möglich gemacht wird. Kommt auf die Philosophie der jeweiligen Library an, ob sie Legato mit oder ohne Bogenwechsel anbietet.

 

[musicdevil]

Die Library bietet mir unter "Staccato" zwischen Staccatissimo und Staccato zu wählen.
Legato kann ich überall aktivieren, also auch bei Pizzicato usw.
Arco sind quasi die Noten, die man auch langgezogen als Pad spielen kann.
Staccato sind die kurzen Noten. "Run" ist wohl so nen spezieller Staccato Modus.
Marcato ähnelt mehr dem Arco, wo auch lange Noten möglich sind, aber wird wohl mehr betont, also weniger Attack. Pizzicato ist klar.

Ich meine nur, das muss man doch bestimmt auch bei zb. RonB`s Beispiel beachten, sonst wird man so nen Stück doch eh nicht mit echten Strings vergleichen können. Die Violas klingen da doch bestimmt besser, wenn man sie Staccato oder Marcato spielt, anstatt dem Arco Modus.

 

[organix]

Bei den meisten Libs geht dem Legato ein normales Sustain gespieltes Sample vorraus, also zwei normal Sustain gespielte Noten werden recht weich miteinander verbunden.

Gerade bei schnellerem Spiel mit etwas mehr Dynamik wird es aber mehr ein Marcato Legato oder auch ein kurz gestrichenes Spiccato (on Bow) Legato und das haben nur wenige Libs. So ist es klanglich in dem Fall oft besser man nutzt eine Marcato Artikulation ohne spezielles Legato als das normale Sus-Legato.

Legato ist -einfach ausgedrückt- das Spielen von Noten ohne Absetzen

oder Streichertypisch ausgedrückt, mit einem Strich gespielt.

Im vollkommenen Ideal am besten sogar noch ohne Richtungswechsel des Strichs.

Legato kann ich überall aktivieren, also auch bei Pizzicato usw

Das Legato bei der CS2 geht nur bei Arco aka Sustain. Der Schalter ist global und nicht in Abhängigkeit der gewählten Spielweise.
Wieso man die als Sustain bekannte Spielweise in CS2 als "Arco" benannt hat ist mir nicht ganz klar.

Was die Violas in dem Stück angeht, so glaube ich auch eher, dass diese in Marcato besser klingen. Ich meine aus dem Video heraus zu hören, sind diese auch eher marcato typisch akzentuiert und kürzer gestrichen.

-Markus

 

[RonB]

RonB hat etwas ausgesucht, was ziemlich schwer mit einer Library zu realisieren ist. Da werden wir schnell an die Grenzen der Machbarkeit stoßen. Aber das wollen wir doch oder?

Das war der Hintergedanke. Wie weit kommt man. Gibt es eine Lib, die da einen größeren Vorsprung hat? Wäre es vielleicht sogar möglich, dass es trotz Lib plausibel klingt?
Zwar ist das schwieriges Material. Zugegeben. Aber schaut mal auf die Streicher im Video. So richtig stressig sieht das seitens Technik eigentlich nicht aus.

Oben wird angesprochen, dass ein Legato - Patch manchmal gar nicht die Lösung ist. Genau das ist mir bei meinem letzten Projekt auch aufgefallen. Auch Legato gefordert, kommt alles trotzdem mit Sustain deutlich besser zurecht (HS Diamond)

 

[ModulationMatrix]

Ich überlasse euch den Fred mal.

Kein Grund jetzt die beleidigte Leberwurst zu spielen. Du wolltest, dass sich andere beteiligen. Sei froh, dass Leute sich die Mühe gemacht haben ein Demo zu erstellen. Wenn dir das Engagement anderer zu viel ist, dann weiß ich auch nicht. Was willst du überhaupt, dass andere für dich stundenlang Arbeit machen und dann nicht mitreden dürfen wie was gemacht werden soll? Da bin ich schneller raus als du glaubst und du hast Deinen Thread wieder für dich.

Das Ding ist, ich habe ein Legato-Stück angeboten mit der Bitte dass Leute die eine Library haben es rendern mögen. Was kam ist eine Riesen-Diskussion über Quintparallelen, Satzfehler, das ganze Stück wird geändert, ein komplett neues Stück wird eingebracht welches Stakkato und Legato mischt, weiter diskutiert von vorne bis hinten, usw. usf. Ich hätte mich gefreut wenn die Mitarbeit darin bestanden hätte meiner Bitte entsprechend das von mir vorgeschlagene Stück einfach unverändert zu rendern und fertig. Für diese ausufernden Diskussionen hab ich im Moment keine Zeit.

 

[musicdevil]

ModulationMatrix, hast du das Midi File aus dem Startposting fertig?

 

[ModulationMatrix]

Ja, ich poste es morgen!

 

[Violinist]

@MM: Die Sache ist halt die, mit dem Ausgangsmaterial kann man einfach nicht arbeiten. Die Ausgangsdemos der einzelnen Libraries sind nicht nur dermaßen schlecht gemacht, auch das Ausgangsmaterial der Noten haben Fehler. Ich sehe nicht ein, drittklassige Demos zu erstellen. Die gibt es zur Genüge von jeder Library. Verständlich, dass du mit wenig Aufwand einen repräsentativen Vergleich haben möchtest, nur wird das wohl nicht gehen. Das ganze muss gut durchdacht sein.

 

[schnuffke]

Verständlich, dass du mit wenig Aufwand einen repräsentativen Vergleich haben möchtest, nur wird das wohl nicht gehen. Das ganze muss gut durchdacht sein.

Könnte doch jeder einmal nach festen Regeln abgeben, und dann bei belieben noch mal ´ne Version mit etwas mehr Freiheit.

 

[aground]

Dann macht doch 2 String Lip Vergleiche.

Eine für den Gelegentlichnutzer (Rock,Pop,Folk etc., also Fußvolk) und
eine für die Experten, Kapelmeister und Pädagogen wie Ihr, mit viel Anspruch auf Authentizität.

Das hätte doch Gesicht!........oder?

Frank......vom Fußvolk

 

[ModulationMatrix]

@MM: Die Sache ist halt die, mit dem Ausgangsmaterial kann man einfach nicht arbeiten. Die Ausgangsdemos der einzelnen Libraries sind nicht nur dermaßen schlecht gemacht, auch das Ausgangsmaterial der Noten haben Fehler. Ich sehe nicht ein, drittklassige Demos zu erstellen. Die gibt es zur Genüge von jeder Library. Verständlich, dass du mit wenig Aufwand einen repräsentativen Vergleich haben möchtest, nur wird das wohl nicht gehen. Das ganze muss gut durchdacht sein.

Die Demos waren nicht perfekt, aber sie waren ein sehr guter erster Ansatz. Verbesserungen hätten nachgereicht werden können von Leuten die die Libs haben.

Man Oliver Wolff es nervt! DU kannst mit dem Material nicht arbeiten. Jeder andere kann das. Man hätte ohne Probleme einen Vergleich mit dem Stück durchziehen können. So wie es ist. Eine Quintparallele macht keinen String-Library Sound kaputt. Wenn DU Probleme mit jeder Quint- oder Sonstwas-Parallele hast dann halt dich doch einfach raus! Man es nervt echt! Diese ewige Kleinscheisserei und Besserwisserei! Wenn DU das Ganze lieber nach deinem Dünken "gut durchdacht" aufziehen willst dann mach es doch, so dass es DEINEN Ansprüchen genügt. Verallgemeiner nicht DEIN Urteil als weltumspanneng gültig. Diskutier nicht den Thread kaputt! Es nervt! Ich hoffe das ist jetzt mal angekommen! Du lebst echt auf einem sowas von hohen Ross. Jedes Stück in dem DU eine Parallele findest ist gleich drittklassig, und für die Welt nicht geeignet. Mit sowas kann der feine Herr nicht arbeiten. Du hättest einfach sagen können, für mich ist die Qualität zu gering, ich mache da nicht mit. Man!!!

 

[Violinist]

Damit ist unsere Zusammenarbeit hiermit beendet.
Deinen Frust kannst du an jemand anderem auslassen. Was gibt dir das Recht über mich zu urteilen? Welche Autorität besitzt du? Du verdrehst die Dinge. Du bist unverschämt. Schau wie du selbst zu deinem Vergleich kommst.

Habe genug Zeit mit Dir verplempert.

 

[RonB]

...ein komplett neues Stück wird eingebracht welches Stakkato und Legato mischt, weiter diskutiert von vorne bis hinten, usw. usf. Ich hätte mich gefreut wenn die Mitarbeit darin bestanden hätte meiner Bitte entsprechend das von mir vorgeschlagene Stück einfach unverändert zu rendern und fertig. Für diese ausufernden Diskussionen hab ich im Moment keine Zeit.

Dann nehme ich mir eben diese Zeit.
Also, MM, ich schlage vor, wir klären das mal von Grund auf.

Bevor ich damit beginne, da wirst Du überrascht sein, ein fettes Danke für diesen Thread (du hast was gut bei mir) ! Warum bin ich so begeistert? Weil ich ohne diesen Thread das nachfolgende nie probiert hätte. Details weiter unten.

Jetzt erst mal zu obigem Zitat: Ich hatte ja angeboten, mit Mozart's 40 zurückzurudern, gerade WEIL ich Respekt vor Deiner Bitte hatte. Es geht nicht, dass jemand sich Gedanken macht so wie Du, und dann komme z.B. ich, und schlage flott was anderes vor, was Dich in gewisser Weise sogar kränken könnte. Da sind wir einig. Nun sagtest Du aber daraufhin, "so war das nicht gemeint". Gut. Ich nahm das zwar nicht als Freibrief für alles, aber dennoch als Ermunterung den Mozart damit parallel zu laufen.Wie Du gleich sehen wirst, hat sich das -wenigstens für mich- gelohnt und ich werde die positiven Erkenntnisse mit Euch teilen.

Nochmal Stellung zu Deinem vorgeschlagenen Legato-Stück. Das ist deswegen unglücklich gelaufen, weil da derart krasse Dinger drin sind. Es war mir völlig klar, dass Oliver im Sekundentakt nach Luft schnappt, wenn der das hört. Nicht anders ging es mir. GLEICHZEITIG wollten wir aber

1.) eventuelle wertvolle Erkenntnisse für ALLE mit einbringen.

2.) natürlich selbst davon profitieren.

So, und das sollen wir mit Material machen, dessen Kritik daran Du dann so zusammenfasst:

Riesen-Diskussion über Quintparallelen, Satzfehler, das ganze Stück wird geändert

Ich will Dir an dieser Stelle für alle Zeiten mal was grundsätzliches sagen: Der Oliver und ich sind ausgeschlafene Orchester-Musiker und keine "Möchtegerns". Du wirst Pech haben, aber Du musst bei uns damit rechnen, bei Veröffentlichung eines solchen ähh..."fehlerhaften" (vorsichtig ausgedrückt) Materials massiven Gegenwind zu bekommen. Eine wie Du es nennst, "Riesendiskussion" gibt bzw, gab es nie. Der Oliver hat das kurzerhand gerichtet (wo bleibt eigentlich Dein Applaus dazu? das kann nämlich kaum jemand den ich hier kenne). Die andere Konsequenz wäre gewesen, das direkt in die Tonne zu treten. Zu allem Übel hast Du es bisher nicht für nötig gehalten, den Widerspruch zwischen Audio und Score aufzulösen. DU bist doch der TE, nicht Oliver oder ich.

Das wird jetzt weh tun: Eine stillschweigende Akzeptanz dieses Stückes durch Oliver und mich würde Deine nicht gemachten Hausaufgaben unterstützen. DAS läuft nicht.

Du bemängelst ferner, dass der Mozart nun Stakkato und Legato "mischt". Mal abgesehen davon, dass in diesen 16 Takten nirgends ein "Stakkato" zu finden ist (ich diskutiere nicht darüber), sollte es wohl genau DAS sein, was hochinteressant ist: Nämlich die Abwechslung gebundener Legato-Achtel mit relativ ruhenden Viertel, wie es bereits im ersten Takt der Viol. der Fall ist. Der absolute Legato Prüfstand sind die Viol1+2 im Takt 9-10-11. Wenn eine Lib DAS kann, küsse ich dem Hersteller die Füße...

Dazu nun folgendes,

Ich muss Abbitte bei den Hollywood - Strings leisten. Bisher bekam ich bei Legato mit denen immer Atmenot und Pickel.

Hier die Erkenntnisse, erstmal folgende Patches mit den Hollywoods geladen:

1.) 1st Violins Sus 13 RR 4th pos Ni

2.) 2nd Violins Sus 6RR 4th pos Ni

3.) Violas Marc Shrt RRx4

4.) Violas Sus 6 RR 4th pos Ni (für die letzten 3 Takte)

5.) Celli Sus 6 RR KSFP Ni

6.) Basses Sus 8 RR Ni

Folgende Änderungen wurden an den Patches gemacht:

Unter 1.) und 2.) wurde die Release Zeit des Patch auf ca. 480 ms gesetzt. Zusätzlich wurde das Legato Script (!) eingeschaltet. Bisher sträflich von mir vernachlässigt, brachte das einen teilweisen Durchbruch. In Kombination mit der kürzeren Release Zeit (sonst schwimmt das alles weg) spielen die fast genau das, was sie sollen Die gebundenen Achtel kommen nicht schlecht.

Achtung Falle: Bei Einschalten des Legato Scripts schaltet sich u.U. das Reverb für diesen Patch bei Play ein. Hintergrund: EW hat die Hosen voll, dass das Legato nicht "klingt". Abschalten!

Ermutigt dadurch hab ich dann versucht "Musik" daraus zu machen. Notenlängen besonders in Viol1+2 massiv geändert, Controller Daten (1+7+11), Tempi-Änderungen (14 an der Zahl)

Wo immer noch Ebbe herrscht, ist leider Takt 10+12, die Viertel Legato in den Violinen. Zum Heulen. Wenn die noch kämen... Komischerweise gehen die folgenden 8tel Legatos im Takt 13 recht gut.

Herausgekommen ist also dies hier, was man zwar noch nicht im Konzertsaal spielen, aber durchaus anhören kann (Reverb von Spaces Berlin Church 4.8Sec):

 

[organix]

Ich habe mich an dem obigen Mozart KV550 Midi File mal mit den 8Dio Strings versucht.

Da die 8Dio Strings alle recht Stereo breit in der Mitte aufgenommen sind, habe ich sie etwas im Panorama verteilt und auch zusätzlich Hall beigefügt.

Klassische Musik ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt die Stärke der 8Dio Libs.

-Markus

 

[RonB]

DU kannst mit dem Material nicht arbeiten. Jeder andere kann das

Hör mal. Diesen Nachtrag muss ich noch machen. ICH kann mit diesem Mist auch nicht arbeiten. Und wenn ich das irgendeinem Orchester vorlege, lachen die mich aus !!

Viel Spaß noch in der Mittelmäßigkeit.

 

[RonB]

Klassische Musik ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt die Stärke der 8Dio Libs

Markus, ich weiß nicht so recht, ob ich diese Ansicht dem Grundsatz nach teilen soll. Denn: das würde ja ein "minderwertig" bedeuten. Immerhin hast Du recht. Es gibt akkustische "Ereignisse" aber keine Musik. Auch höre ich da zuweilen harte Einsätze. Eventuell ein Velocity Problem? Kann das nicht beurteilen, da ich diese Lib nicht habe.