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Schimmelvorbeugung beim Akustikausbau (Dampfsperre, ...)

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von sniggles, 14.02.13.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. sniggles

    sniggles Themenersteller

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    Tachen Zusammen,

    ich bin kurz davor einen mittelgroßen akustischen Ausbau zu starten und befürchte nicht genug Informationen zur Schimmel-Prävention gefunden zu haben. Deshalb wollte ich hier mal ein paar Beiträge und Links zusammenfassen und ggf. Antworten auf offene Fragen finden, so dass man einen zentralen Anlaufpunkt zu diesem Thema hat.

    Besser einen präventiven Thread, als hundert mit Hilferufen, wenn es schon zu spät ist .)

    Um die "Grundidee" von Schimmelbildung zu verstehen verweise ich zu erst mal hierauf. Der Beitrag fasst das Problem gut und kurz zusammen, weitere Info lässt sich durch googeln in etlichen Ratgebern finden.
    Black_Bender spricht hier auch schon erste Maßnahmen zur Prävention an:
    - richtiges Lüften
    - Luftentfeuchter benutzen
    - Dampfsperre bauen.

    Bei dem letzten Punkt kommen die ersten Fragen auf:

    Wenn die Dampfsperre verhindern soll, dass die Feuchte der Luft an die kalte Wand hinter den Dämmmaterial kommt, müsste das komplette Akustikelement mit Folie von Wand zu Wand verpackt werden. Wenn eine Bassfalle aus Steinwollpaketen in die Ecke gebaut wird, muss dann auf der gesamten Höhe Folie von einer Wand, um den Steinwollturm - übers Eck, zur anderen Wand gespannt werden? Und das Ganze dann auch nach oben, also zur Decke hin luftdicht verschlossen werden?

    Black_Bender hat hier eine kleine Skizze angefertigt. Hierbei ging es allerdings um einen Raum im Raum weshalb die komplette Wand "verpackt" werden musste.

    Analog dazu wuerde ich bei einer Eckkonstruktion wie oben beschrieben vorgehen. Falls das Sinn macht, wie könnte man so etwas realisieren? Also ein luftdichter Abschluss der kompletten Ecke...

    Läuft man dann nicht Gefahr, hinter der Folie eine eigene Klimazone zu erzeugen, die eventuell auch wieder Schimmelbildung in die Karten spielen kann?

    Ist bei einem Raum, der im Obergeschoss liegt und somit nur den Dachboden über sich hat mit den gelichen Problemen zu rechenen, wie bei einer Aussenwand?

    Vielleicht mache ich mir zu viele Gedanken / Sorgen, aber ich habe wirklich viele Threads hier gelesen und die Schimmelproblematik wurde doch oft erwähnt, jedoch nie wirklich ausführlich behandelt. Sieht für mich so aus, als wären die meissten TE eher resistent bzw. zu unvorsichtig, wenn es um das Thema geht...
    In den meissten dieser Threads ging es um eine Raum in Raum konstruktion, aber ich habe auch andere Beiträge gelesen, in denen "nur" ein paar Steinwollabsorber in der Ecke standen und die Wand dahinter schon feucht wurde.

    Schon mal DANKE für den Input und eure Hilfe in all den anderen Threads!

    Grüsse,
    sniggles
     
    sniggles, 14.02.13
    #1
  2. sniggles

    sniggles Themenersteller

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    Holgi, der sich beruflich mit dem Thema auseinandersetzt hat in diesem Beitrag eine "Möglichkeit einer hervorragend funktionierenden Innendämmung" erwähnt. Leider hat niemand weiter nachgebohrt und somit ist es nicht zu der detaillierten Ausführung gekommen. Holgi, vielleicht könntest du das ja hier nachholen. Oder bezieht sich die Möglichkeit nur auf grundsätzlich klamme Kellerwände?
     
    sniggles, 14.02.13
    #2
  3. Beatback

    Beatback Außensaiter

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    Das bezog sich wohl auf die Kellerwände.

    Wenn du allerdings Aussenwände haben solltest an denen du Absorber platzieren willst musst du die Dampfdicht(Luftdicht) mit Folie einpacken.

    Du musst dir das ungefähr so vorstellen, als wenn du eine kalte Flasche Bier aus dem Kühlschrank holst.
    Da warme Luft deutlcih mehr Wasser aufnehmen kann als kalte ist in der normalen Wohnung (ca 22-24Grad) sehr viel Luftfeuchtigkeit.
    Diese fällt an der kalten Bierflaschenwand ab (erkennst du als Kondenstropfen).

    Dies würde ohne Dampfsperre auch an der Aussenwand geschehen und die Feuchtigkeit könnte durch den Absorber der davor steht nicht wieder an die Raumluft abgegeben werden.
    Du verschiebst ausserdem den Taupunkt auch in den Absorber rein und dieser würde dann die Feuchtigkeit aufnehmen.

    Ich habe mein altes Haus seit 2004 umgebaut und am anfang auch einige Fehler gemacht.
    Mittlerweile habe ich mich aber ganz gut in das Thema eingelesen.

    Am besten du Klebst die Dampfsperre (z.B. dicke blaue Baufolie) um das Eckabsorbergestell an die Wand an. Dazu gibt es extra Acrylkleber im Baufachgeschäft.
    Rund herum natürlich. Ganz wichtig ist das das richtig Dicht ist, da du sonst auftretende Feuchtigkeit nie wieder rausbekommst.
    Wenn es richtig dicht ist kann natürlich keine Feuchtigkeit durch die Raumluft reinkommen.
     
    Beatback, 14.02.13
    #3
    sniggles bedankt sich.
  4. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    Folie als Dampfsperre funktioniert natürlich, hast du aber eine zu hohe Grundfeuchte in der Wand, somit also auch hinter der Folie, und kann diese Feuchte nicht durch den Wärmefluss von innen nach aussen bewegt werden, also WEGbewegt werden, kann es in der Wand zu weiteren Schäden führen.

    Eine Wand von innen zu dämmen ist sehr kompliziert, birgt etliche Fehlerquellen und ist im Verhältnis zur Aussendämmung noch mal ne ganze Schippe schwieriger.

    Deshalb meine Anmerkung in Sachen Innendämmung mit KALZIUMSILIKAT.

    Dieses Material ist rein mineralisch, wird in Form von Bauplatten (1,0*0,5 mtr) geliefert und wird mit einem geeigneten Kleber auf die saubere Wand von innen aufgeklebt, Kalziumsilikat kann das bis zu neunfache Eigengewicht an Wasser aufnehmen, und diese Platten sind schwer :)

    Der Vorteil hierbei ist, dass dort, wo kein Wasser zu Oberflächenfeuchte führt, auch kein Schimmel entstehen kann, weiterhin bleibt der Diffusionsfluss von Dampffeuchte erhalten.

    Kalziumsilikat muss natürlich auch sorgfältig verarbeitet werden, und eine fachliche Beratung ist mindestens erforderlich. Darüber hinaus ist das zeug auch teuer, leider, aber es funktioniert!

    Am Ende muss man diese Platten mit einer mineralischen Innenfarbe streichen, da man, im Falle einer Tapete oder einer konventionellen Dispersionsfarbe den physikalischen Effekt wie oben beschrieben ausschaltet.

    Gruss Holgi
     
    holgi, 14.02.13
    #4
    sniggles bedankt sich.
  5. metropolis

    metropolis

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    Präventiv und prinzipiell:

    Bei einer akustischen Raumbehandlung werden oft Materialien verwendet, die in erster Linie als Wärmedämmung gedacht sind und am Bau als solche verwendet werden (poröse Dämmstoffe wie Mineralwolle zB).
    Das Zeug dämmt btw deswegen gut, weil es eben offenporing ist, also über einen hohen Anteil an "Luft" verfügt.

    Nun wird das Zeug gern mal an die Innenseite einer Gebäudeaußenwand gestellt (Absorber), oder gar in eine Raumecke (Innenseite/Raumseite einer Gebäudeecke).

    Und was passiert da in physikalischer Sicht? Es wird genaugenommen eine (punktuelle) innenliegene Wärmedämmung gebaut! Daran wird aber in dem meisten Fällen nicht gedacht, man hat ja nur die Akustik aufm Schirm.

    Das Stichwort "Taupunktverschiebung" wurde schon genannt. Es wird also ein homogenes Bauteil, ein vormals funktionierendes System, (in dem Fall eine Aussenwand) punktuell verändert.

    Exkurs:
    Eine innenseitige Wärmedämmung ist meist ne ganz diffiziele Sache und funktioniert nur wenn sowas konzeptionell und mit Sachverstand/Erfahrung geplant wird. Da treffen mehrere verschiedene Einflussfaktoren zusammen, die allesamt berücksichtigt werden müssen (geht schon mal los mit dem vorhandenem Wandbaustoff, Dicke, Rohdichte, Putze, etcetc). Ich als Architekt bin da sehr vorsichtig und versuche sowas zu vermeiden, wo es nur geht.

    Ecken:
    Ganz heikel wird es in den Ecken, weil es sich bei einer Gebäudecke (meist 90 Grad) um eine sog. geometrische (nicht konstruktive!) Wärmebrücke handelt, wo der Temperturverlauf im Bauteil von haus aus ein anderer ist und somit der Taupunkt noch mal anders liegt.
     
    metropolis, 14.02.13
    #5
    sniggles und Beatback bedanken sich.
  6. sniggles

    sniggles Themenersteller

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    Moin Zusammen,

    vielen Dank für die schnellen und ausführlichen Antworten. Alle drei Posts waren wirklich sehr hilfreich!

    Ich bin mittlerweile von dem Gedanken, die komplette Außenwand zu dämmen abgekommen. Ich hatte letztes Jahr einen kleinen Wassereinbruch, dank einer verstopften Dachrinne, mit leichtem Schimmelbefall. Dies und die von euch beschriebenen Gründe haben mir den Plan dann doch madig gemacht [​IMG]

    Die Lösung von Holgi klingt überragend, jedoch zu aufwändig und kostspielig für einen Wohnraum, den man ja nur auf bestimmte Zeit mietet und meist dann eh nicht zu 100% akustisch optieren kann.
    Für alle die einen kompletten Studioausbau planen und das nötige Budget haben, klingt das nach einer großartigen Lösung. (Schade, dass meine Kollegen gerade fertig geworden sind mit dem Ausbau ihres Kellers, ich denke für die wäre das eine Option gewesen...)

    Angenommen ich setz mein Sonorock stattdessen in die Decke, würde es Sinn machen, über den Wollpakete und zur Außenwand hin 10cm Platz zu lassen, um die Decke / Wand atmen zu lassen? (ich habe um die 40cm Platz nach oben. Dachte an ca. 30cm Wolle + Luft zum Atmen.)

    Die Fläche der bedeckten Außenwand wäre wesentlich geringen, wenn ich die Absorption über die Decke lösen würde.

    In anderen Projekten hier im Forum, mit ähnlichen Voraussetzungen (kleiner Raum, komplette Decke als Absorber, eine Außenwand mit Fenster) wurde keine Dampfsperre und auch kein Abstand zur Decke gelassen, war das fahrlässig, oder kann man bei der Deckenbehandlung von solchen Maßnahmen absehen? (Meine Raum ist im Obergeschoss, somit habe ich über mir nur einen leeren Dachboden).

    Bin gespannt auf eure Antworten,

    Gruß,
    sniggles
     
    sniggles, 18.02.13
    #6
  7. JetFX

    JetFX

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    Hey, mal so eine Frage:
    Mal angenommen, wir lassen hinter dem/den Absorber(n) eine Luftschicht von 1-3 cm, dann könnte doch ein Luftaustausch stattfinden und die Feuchtigkeit "abtransportiert" werden, oder ist mein Gedanke falsch?
     
    JetFX, 20.02.13
    #7
  8. holgi

    holgi Moderator Mitarbeiter

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    Viel zu wenig, da zirkuliert nix.
     
    holgi, 20.02.13
    #8
  9. metropolis

    metropolis

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    Richtig. 1-3 cm iss gar nix. 8-10 cm, sollten's schon sein....
     
    metropolis, 20.02.13
    #9
    Badda bedankt sich.
  10. 175bpm

    175bpm

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    Wie sieht es mit der Schimmelbildung aus, wenn an einer Wand das Treppenhaus anschließt? Sollte man dann dennoch vorsichtig sein?
     
    175bpm, 26.02.13
    #10
  11. metropolis

    metropolis

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    Grundsätzlich (ohne deine Situation zu kennen und darauf einzugehen) ist dort, wo homogene Temperatur- und Feuchtigkeitsverhältnisse herrschen, die Gefahr von Schimmelbildung an Wandinnenseiten geringer.

    Gleichwohl würde ich persönlich IMMER bei der Installation von Absorbern o.ä. ausreichend Platz dahinter lassen, damit die Raumluft noch zirkulieren kann und die Wandinnenseite nicht von dem Dämmmaterial beeinlußt wird.

    Gebäudeaussenwand:
    Das Wandbauteil ist (zumindest zeitweise) enorm unterschiedlichen Bedingungen ausgesetzt. Im Winter herrscht beispielsweise enie Aussentemperatur von -10 Grad, im Rauminneren, also an der anderen Seite der Wand ne Temperatur von 20....22...23 Grad plus. Mithin ein Delta von gut 30 Grad!
    Dazu herrscht an der Aussenseite ständige, dauerhafte Feuchtigkeitseinwirkung durch Luftfeuchte, Regen, Schnee...im Rauminneren herrscht ebenfalls Feuchtigkeit (Luftfeuchte, Ausdünstung des Menschen, Feuchtigkeitsentwicklung durch Kochen, Duschen, Zimmerpflanzen...).

    Innenwand:
    Haben wir nun benachbarte Innenräume (mit einer dazwischenliegenden Innenwand) sind die o.g. Einlussfaktoren weitaus unkritischer. Insbesondere herrscht kein so hoher Temperaturunterschied, sondern relativ gleichbleibende und homogene Verhältnisse. Trotzallem ist in der Raumluft Feuchtigkeit enthalten, die es gilt, anteilsmäßig möglichst gering zu halten. Desweiteren, wie oben geschrieben, ist es sinnvoll, keine Stellen zu schaffen, wo in der Raumluft enthaltene Feuchtigkeit an einem Bauteil (zB einer Wandfläche) anhaften kann...heisst: keine größeren Flächen mit Absorber, Schränken und dgl. DIREKT zu stellen.

    So halte ich es zumindest für mich und ich bin bislang gut damit gefahren.
     
    metropolis, 26.02.13
    #11
    Badda und 175bpm bedanken sich.
  12. klangbecken

    klangbecken

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    Moin zusammen,

    hierzu habe ich auch mal eine Frage mit aktuellem Bezug:

    Ich baue aktuell in meinem Haus im Keller in einem ehemaligen Innen-Schwimmbad einen entsprechenden Raum, natürlich auch mit zahlreichen Absorbern, Superchunks etc. (daher auch mein Name Klang-"Becken" ;)

    Auf dem Bild sieht man den Raum im Ur-Zustand - es ist ein Kellerraum mit massiven Aussenwänden, die Grasnarbe endet 5 cm unter den Fenstern. Unter dem Holzboden ist das eigentliche Becken mit 1,70m Tiefe. Die Wände des Raums zu Aussenseite (auf dem Bild vor Kopf und rechts) sowie die Decke sind mit Kunststoffpaneelen verkleidet, links und hinten an der Wand befinden sich Fliesen, hierbei handelt es sich um Innenwände zum restlichen Keller.

    Hinter der Verkleidung ist eine Folie verbaut, wenn ich das richtig erfühlen konnte mit 1-2cm irgendeines "Styropors" und dahinter dann die Folie. Ich gehe davon aus dass sich hinter den Paneelen eine wie auch immer geartete Sperre gegen Feuchtigkeit verbirgt, da ja die Erbauer aufpassen mussten, dass das verdunstende Wasser des Schwimmbads nicht ins Mauerwerk geht.

    Wenn ich nun die Superchunks und die Kantenabsorber in Malerfolie einpacke und diese direkt an die Kunststoff-Paneele stelle, kann ich dann dank der Sperre hinter den Paneelen davon ausgehen dass es keinen Schimmel geben wird ?

    Oder sollte man trotz dieser "besonderen" Wandbeschaffenheit Freiräume für die Luftzirkulation lassen ?

    Besten Dank im voraus...
    Klangbecken
     

    Anhänge:

    klangbecken, 27.02.13
    #12
  13. Black_Bender

    Black_Bender

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    37397
    hi,



    hier nochmal eine zeichnung zum verdeutlichen



    [​IMG]
     
    Black_Bender, 27.02.13
    #13
  14. klangbecken

    klangbecken

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    Dank dir Bender für die Erklärung - bedeutet bei konsequenter Fortführung aber auch: die Folie muss luftdicht an der wie auch immer gearteten Wand/Decke/Fußboden befestigt werden - sprich wahlweise mit breitem Klebeband oder am besten mit Silicon - so wie du es ja auch in der tollen Umsetzung im Bethanien-Projekt gemach hast...
     
    klangbecken, 27.02.13
    #14
  15. DaVogi

    DaVogi

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    14513
    wenn die wandpanäle luft/feuchtigkeitsdurchlässig sind darfst du laut meinem verständnis aber dann auch nicht so abkleben wie in benders rechten beispiel, weil feuchtigkeit ja dann noch immer von der seite in die ecke kriechen könnte und dann 'fest'sitzt.

    bliebe also nur noch mehr wandabstand.
     
    DaVogi, 27.02.13
    #15
  16. metropolis

    metropolis

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    metropolis, 27.02.13
    #16
  17. tonygaletti

    tonygaletti

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    16
    Hi,

    Habe das gerade alles mit großem interesse gelesen, da ich vorhabe mein studio akustisch zu optimieren. Ich plane ebenfalls den einsatz von absorben aus porösem material. Das ganze auch im großen stil.

    Ich möchte aber nicht nur die superchunks aus dem material fertigen. Auch die ER absorber, also hoch/mittelton absorber sollen aus dem material.

    Wenn ich die nach dem anbringen luftdicht verpacke, wirken die dann noch im hochtonbereich? Wenn ich eine ganze wand damit einkleide und diese luftdicht verpacke, wirkt das dann noch?

    Kann ich breitband absorber aus porösem material luftdicht verpacken ohne deren wirkungsgrad signifikant negativ zu beeinflussen?

    Dann wäre ja alles klar!

    Noch etwas @black_bender :

    In deiner Doku über den studio-bau in berlin (im sticky) hast du ein paar absorber einfach nur luftdicht verpackt anstatt wie in deiner zeichnung in diesem thread angegeben ... Also nach deiner zeichnung eigentlich falsch ... Das verstehe ich nicht ganz ...

    Danke,

    Tony
     
    tonygaletti, 18.03.13
    #17
  18. jimmyjim

    jimmyjim

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    90
    Wäre denn die linke falsche Lösung bei einen Abstand von 10cm zur Wand und einer Absorberdicke von 40cm besser?
     
    jimmyjim, 25.08.14
    #18
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