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Schalldämmung Musikzimmer / Tonregie

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von flobk, 13.12.18.

Status des Themas:
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  1. flobk

    flobk Themenersteller Ex-Rockstar

    Registriert seit:
    12.12.18
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    Hallo zusammen,
    Ich habe über die Jahre immer wieder mitgelesen und auch diverse Akustikmodule gebaut (siehe Bild anbei) und traue mich an die nächste Stufe.

    Denn es ist soweit und ich ziehe mit meiner Familie in unser eigenes Einfamilienhaus (Bj:1953).
    Im Keller werde ich die Möglichkeit haben ein Musikzimmer / Tonregie zu beziehen.
    Lustigerweise wird das Zimmer fast die gleichen Abmessungen haben wie mein altes. Lediglich die Deckenhöhe sollte höher sein als die bisherigen 2,16m.

    Mein Schwiegervater hat mehrere Häuser mitgebaut und kennt sich baulich gut aus.
    Er hilft uns bereits an allen Ecken und Enden, aber der Bereich Akustik bzw. Schalldämmung höher als „Trittschalldämmung², ist ihm eher fremd.
    Nun habe ich viel gelesen bin einigermaßen verwirrt und benötige Rat und Beistand zu Materialien und Bauweise :)

    Thema:
    Ich werde in diesem Raum Musik Hören, Mischen und auch Gitarre spielen, sowie Singen.
    Am Abhörplatz messe ich beim Mischen/Hören etwa 80-83dB und ca. 88dB wenn ich selbst Gitarre spiele und tracke.
    Zwangsläufig bin ich nun mit der Frage der Schalldämmung / Schallisolation konfrontiert. Ich möchte niemand im Haus stören und auch den Nachbarn nicht verärgern. Über mir befindet sich das Wohnzimmer und Arbeitszimmer meiner Freundin. Anliegend im zukünftigen UG-Keller wird sich ein Jugendzimmer befinden.

    Ein Raum in Raum System scheidet wohl wegen der Deckenhöhe aus.
    Der Raum hat ca. Die Maße von:
    Höhe: 250
    Breite: 340
    Länge: 470

    Ich werde demnächst einmal die Abhöre im Raum aufbauen und messen „wie viel“ denn vor allem im Geschoss darüber wirklich ankommt.

    Achja die Kosten:
    Ich bin tatsächlich Schwabe, aber die Kosten sind mir nicht ganz so wichtig ;-) Es soll ordentlich funktionieren. Wir stecken schließlich genügend Arbeitsstunden rein.

    Bauliche Maßnahmen:
    1. Der große Kellerraum wird unterteilt in eine Werkstatt und mein Musikzimmer. Hierfür muss also eine Trockenbauwand eingezogen werden. (Früher war hier bereits mal eine Mauer vorhanden)
    2. An der Decke verlaufen Heizungsrohre. Es soll also auch die Decke abgehängt werden. Außerdem denke ich, ist dies der wichtigste Teil der Schalldämmung.
    3. Wir wollen einen Fussboden auf die bestehenden Fliesen setzen. (Keine Ahnung was genau sich unter den Fliesen befindet)
    4. Ich bin mir sehr unsicher, ob wir Vorsatzschalen vor alle Wände setzen sollten bzw. ob es einen relevanten Unterschied ausmacht.
    5. Die Glasbausteine werden durch ein Fenster ersetzt.
    6. Das Fenster an der Stirnseite soll verschlossen werden.

    7. Das hat nichts dem Musikzimmer direkt zu tun, aber wir werden an das Haus ein weiteres UG-Zimmer anbauen. Da das Gelände abschüssig ist, wird sich dieses zu 2/3 über der Grasnarbe befinden. Der Schallschutz gegenüber diesem Zimmer ist genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger als der Schutz zur Decke.

    Fragen:
    Zu 1 Zwischenwand:

    Grundsätzlich würden wir die als Metallständerwand ausführen.
    Rigips die blaue, auf dem Boden und den Seiten auf Sylomer (blau?!?!?) gelagert. Die Decke mit Direktschwingabhängern von Knauf.

    Zu 2 Decke:
    Ich würde mit Rigips blau oder Knauf Silentboards beplanken.
    Zusätzlich darüber Thermarock oder Sonorock. (?)
    Ich möchte so wenig wie nötig abhängen, aber durch die Heizungsrohre werden es bestimmt 15-20cm.
    Ich tendiere derzeit zu Direktschwingabhängern (entkoppelt) von Knauf.
    Kann ich die Resonanzfrequenz eigentlich vorher bestimmen und für die Raumakustik nutzen? Also die Decke als Feder/Masse System?


    Zu 3 Boden:
    Der Boden macht mich fertig :)
    Entweder auf Syolmer, oder auf Phonewell oder Styrodur oder Rigidur-Estrichelemente … Was würdet ihr denn empfehlen? Ich möchte so wenig wie möglich aufbauen bzw. an Höhe verlieren.
    Im Endeffekt wieder ohne Kontakt zu den Wänden, darauf OSB und dann Laminat/Parkett.
    Benötige ich hier eine Dampfssperre für den Boden, weil wir im Keller sind?

    Zu 4 Wände:
    Wenn wir Vorsatzschalen vor alle Wände setzen, wie befestigen wir die Lattung am besten an der Wand, um die Schale möglichst zu entkoppeln? Soll ich das ganze dann wieder mit blauem Rigips beplanken oder Phonewell/Phonestar (quasi Quarzsand)?
    Klassisch Sonorock dahinter?
    Sollte ich die Dampfsperre rundherum ausführen oder lediglich an der Außenwand?
    Sollen wir die Wände "auf" den Boden stellen oder "daneben"?

    zu 5. Fenster:
    Empfohlen wurde mir eine WERU Kunststofffenster Castello mit Wärme/Schallschutzglas (40dB) und Sicherheitsbeschlag RC2. Das ist glaube ich Schallschutzklasse 4.
    Recht das aus, um den Nachbar nicht zu nerven?

    Zu 6 zumauern:
    Gibt es ein bevorzugtes Material zu diesem Zweck? Ytong?!?

    Anbei noch einige Bilder.
    Ps: die alte Ölheizung wird gerade entsorgt :)

    Ich hoffe das sind nicht zu viele Fragen! #ichhabeetwasAngst :)


    Herzliche Grüße
    Florian
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 13.12.18
    flobk, 13.12.18
    #1
  2. Black_Bender

    Black_Bender

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    hi,

    bevor ich auf deine fragen eingehe erstmal meine sichtweise zu deinen schallschutzgedanken auf grundlage deiner bisherigen infos.

    folgende einschätzung:
    du möchtest den schallschutz primär um eine möglichkeit zu haben uneingeschränkt musik zu machen so, dass sich niemand in angrenzenden räumen gestört fühlt.

    hier gehts ja im haus nur um familienmitglieder (nachbarn jetzt außen vor)

    wenn die decke massiv ist (keine holzbalken sondern z.b. beton wie hohldiese, spannbeton etc) dann würde ich im studio die 2,50m nicht weiter reduzieren denn eine abgehängte decke würde nicht so viel mehr schallschutz nach oben bringen als dass man jetzt z.b. musik machen kann wenn andere nebenan schlafen.
    bei normaler tageszeit würde man dich ohne RiR so oder so hören egal wie viel du da an zusätzlichen gips drauf tust.

    ich hab die erfahrungen gemacht, dass die paar db im bass und grundtonbereich die man mit vorsatzschalen an schallschutz herausholen kann keinen echten mehrwert bringen. man kommt nicht über die "kritische masse" die notwendig ist. es reicht nicht aus, dass man nebenan z.b. schlafen kann und kein "gewummer" mehr hört.
    das was eine solide substanz in verbindung mit schallschutztüren schafft ist für die relevanz an schallschutz im nachbarraum subjektiv nicht schlechter als zusätzliche vorsatzschalen.

    man wird die hämmernden drums nebenan so oder so gedämpft hören und muss im haus innerhalb der famile zusammen kompromisse finden die dann mit und ohne vorsatzschalen exakt gleich sein werden.

    du hättest also faktisch keinerlei vorteil mit dem ganzen gipskarton ohne RiR aber dafür viele nachteile um eine bessere innenakustik heraus zu holen neben der kosten- und zeitersparnis.

    dafür ist es ein schallschutztechnischer vorteil um so besser die innenakustik gelingt. denn die erfahrung sagt mir auch, dass um so besser und ausgewogener die innenakustik ist um so leiser hört man ab. das passiert ganz unbewusst. man hat nicht mehr das bedürfnis aufzudrehen. und es ist tatsächlich so dass die effektivste schallschutzmaßnahme immer das volumenpoti ist da dieses von 0-unendlich Hz gleichmäßig wirkt.
    bei den recordings von gitarre und vox kann man sicher kompromisse finden weil man da ja mit seiner familie verhandelt.

    mit guten schallschutzfenstern ist es sehr unwahrscheinlich dass gitarre und vox zu normalen tageszeiten von nachbarn mehr und störender gehört werden als normale taggeräusche wie straßenverkehr, vögelgezwitscher usw.

    also fazit:
    ich sehe mit den zur verfügung gestellten infos bisher keine vorteile für schallschutzmaßnahmen die über schallschutztüren und -fenstern hinaus gehen.




    sylomer ist in diesem fall völlig rausgeworfenes geld. nur bei einer richtigen RiR würde diese entkopplung von der substanz schallschutz bringen. bei einer reinen zwischenwand bringt es kein einziges dB.


    eine mit schwingunsabhängern abgehängte GK-Decke bringt dir nicht mehr als eine mit normalen abhängern.
    nur in verbindung einer echten RiR wäre das ein effektiver schallschutz für ein tonstudio.

    rohre und leitungen aller art verschwinden so oder so fast vollständig in bzw hinter akustikelementen und einbauten.

    ich hab dir unten mal bilder von einigen meiner projekte reingesetzt wo ich vergleichbare situationen als raumgrundlage hatte.
    guck dir mal an wie wenig bestandsdecke da noch übrig bleibt. viel potential um rohre etc zu verstecken

    ohne echte RiR beläuft sich der schallschutz zu nachbarräumen nur innerhalb von trittschallschutz.
    trotzdem würde ich da kellerboden hier ein trockenestrichelement mit styropor darunter empfehlen.
    fermacell hat da eine entsprechendes verlegesystem das sehr dünn ist. ist aber hauptsächlich für warme füße zu empfehlen. einen weiteren trittschall unter dem laminat ersetzt es nicht.
    einen effektiven (effektiv für ein tonstudio) schallschutz zu nachbarräumen erhält man damit auch nicht wenn ein entkoppelter boden nicht in verbindung mit einer echten RiR gebaut wird.

    eine feuchtigkeitssperre unter dem trockenestrchelement ist sinnvoll im keller. aber vorger muss der bestandsboden auf aufsteigende feuchtigkeit geprüft werden sonst kann man größeren schaden anrichten.


    entweder man baut eine richtige RiR oder man baut eine vorsatzschale konventionell die nicht gesondert entkoppelt wird. diese wird z.b. mittels CD profilen an decke und wand und CW profilen die an den CD-profilen befestigt werden also gar nicht die wände berührt. ähnlich auch bei holzständerwerkbauweise.

    rein fachlich ist deine frage also nicht zu beantworten da du etwas vor hast was kein fachbetrieb so machen würde.

    beispielbild wie die unterkonstruktion einer vorsatzschale aussieht


    [​IMG]


    SK4 ist eine solide schallschutzklasse für ein schallschutzfenster. Wobei 40dB eher die unterste qualität von SK4 fenstern sind. die SK4 fenster die wir z.b. einsetzten haben 44dB was ein großer unterschied ist.

    um eine bessere ferndiagnose stellen zu können müsste ich wissen wohin das fenster zeigt wieviel abstand zum nachbarn ist und wie die situation genau zwischen nachbarn und fenster aussieht (garten, zaun, bäume usw)

    nein ytong ist keine gute idee.

    der stein muss wärme und schallschutztechnisch gleich oder besser als der bestandsstein sein.

    ich würde auf nummer sicher gehen und gleich einen schweren und dichten stein nehmen keinen leichten.
    also irgendwas richtung kalksand.



    hier bilder von studios mit ähnlicher raumvoraussetzung

    [​IMG]
    [​IMG]

    [​IMG]
    [​IMG]

    [​IMG]
    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 14.12.18
    Black_Bender, 14.12.18
    #2
    ReimenSeimen und Realist bedanken sich.
  3. triangle

    triangle

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    910
    Ist das organge Ding der Gasbrenner einer Heizung? In welchen Raum kommt die Heizung in Deiner Planung hin?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15.12.18
    triangle, 15.12.18
    #3
  4. flobk

    flobk Themenersteller Ex-Rockstar

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    Hi Trinagle,
    das war ein Brenner einer Ölheizung, welche nun entsorgt wurde. Die neue Gasanlage steht nun im Flur nebenan. Aber ganz andere Boden etc. Die ganzen Rohre sind mittlerweile ebenfalls anders verlegt ;-)
    Bei Gelegenheit mache ich ein paar aktuelle Fotos vom Baufortschritt.
     
    flobk, 16.12.18
    #4
  5. flobk

    flobk Themenersteller Ex-Rockstar

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    Hi Bender vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Die Sachlage ist damit relativ klar :)
    Das hat nun sein Negatives und ich muss mich arrangieren, aber auch sein Positives, da ich mich nun "lediglich" um die Akustik kümmern kann :rolleyes:
    Deine Einschätzung ist zu 100% korrekt.

    Okay. Das bedeutet ich sollte lieber die Türe dieses Musikzimmers und in die Türe in die Werkstatt das Augenmerk legen. Ich würde ganz unverblümt eine "Schallschutztüre" bei www.Deinetür.de kaufen
    Kannst Du mir sagen, was es zu beachten gibt, oder gibt es eine attraktivere Möglichkeit?


    So siehts aus! Ich kann auch diese Aussage zu 100% aus meiner aktiven Studiozeit bestätigen. Ich höre eher moderat, außer ich tracke Gitarren... muss ich glaube nicht erklären ;-)

    Ich habe am Samstag mal die Abhöre aufgebaut und mal getestet was außerhalb des Raums ankommt. Überraschenderweise haben die Glasbausteine und das uralte Fenster (welches zugemauert wird; auch hier: Kalksandstein habe ich verstanden!) ganz schön viel Schall abgehalten. Ich gehe nun davon aus, dass ein Fenster mit SK4 und RC2 etwas mehr bringt als die Glasbausteine. Das sollte dann locker reichen, um den Nachbarn nicht zu stören. Zwischen diesem Fenster und dem Nachbar befindet sich quasi nichts. Abstand sind ca. 8m.

    Sehr beeindruckend, Deine Studios! Respekt! Das sieht richtig klasse aus. Hast du auch die Diffuseren selbst gebaut?
    Die sehen ein bisschen so aus, wie die auf Akustik-module.de

    Okay auch verstanden.
    Ich würde folgende verwenden:
    https://www.obi.de/gipsfaserplatten/fermacell-estrichelement-ps-40-mm-x-1500-mm-x-500-mm/p/6728869
    Wie prüfe ich denn auf "aufsteigende Feuchtigkeit"?


    Auf Deinen Bildern sind man ziemlich schön, wie du die Langen Raumkanten verschalt und gleichzeitig die Beleuchtung integriert hast. Genau das werde ich nun auch planen. Es bietet sich automatisch an, da in meinen zwei Längskanten die Heizungsrohre verlaufen. Auf der Fensterseite sieht man sie bereis. Auf der gegenüberliegenden Wandseite (wo die Ölheizung stand) werden, oben an der Decke, wieder zwei Heizungsrohre verlaufen. Diese führen dann in eine Fussbodenheizung für den zukünftigen Wintergarten.

    Gibt es für diese Längskanten-Basstraps eine Anleitung hier im Forum?
    Die Fragen sind quasi: Wie abhängen, welches Füllmaterial, Dampfsperre, Verschalung.

    Ich habe übrigens sehr gute Erfahrungen mit Thermohanf in den porösen Absorbern für die Seite und im Deckensegel gemacht. Nach 6 Monaten war dann auch der Hasenstallgeruch verflogen, aber man kann sich halt das "eintüten" sparen.
    Könnte ich das auch für die Basstraps verwenden?


    Danke und Viele Grüße
    Florian

    PS: Ich werde wie gesagt immer wieder Zug um Zug Bilder zur Verfügung stellen, was den Baufortschritt angeht.
     
    flobk, 16.12.18
    #5
  6. Black_Bender

    Black_Bender

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    Zufällig gerade erst hier behandelt worden:
    https://recording.de/threads/schallschutztuer-eure-meinungen.222738/#post-2666680


    Das kommt drauf an wofür sich der Kunde entscheidet. Ob er unsere Studioplanung selbst umsetzten will oder ganz oder Teilweise uns damit beauftragt.
    Wenn er selbst umsetzten will weil er sich das handwerklich zutraut und Zeit und Lust hat bekommt der für alles eine Selbstbauanleitung. Also auch für die Diffusoren.

    Aber er kann sie sich auch von uns liefern lassen. Wir produzieren so gut wie alles selbst.

    ja das passt

    Da kann dir bestimmt dein Vater helfen. Erstmal die Fliesen runter.
    Wenn man einen Keller so umfangreich umbauen und bewohnen will muss man das wirklich tun. Das Haus ist ja älter und hat Hanglage. Da muss man auch den unteren Teil der Wände prüfen. Dafür gibt es Messgeräte. Wenn das zu feucht ist muss man vorher abdichten. Da gibts viele Varianten. Wir haben mal mit Wachsinjektion abdichten lassen bei einem Projekt. Allerdings recht kostspielig.
    Aber erstmal messen. Meist ist ja alles okay.

    Nicht das ich wüsste. Ich kann sie dir auch nicht geben. Dazu musst dann auch die gesamte Planung des Studios von mir kommen. Und in Anbetracht der Tatsache dass das wahrscheinlich das letzte Studio für dich werden soll würde ich dir anraten es von einem Studiobauer deiner Wahl planen zu lassen damit es auch wirklich Messungen stand hält und eben nicht "selbstgebaut" aussieht im negativen Sinn. Ich denke so ein Projekt lohnt sich das man es von Anfang an perfekt angeht.
    Die Kosten für eine Planung sind gegenüber den Materialkosten ein Bruchteil. Zigfach weniger als die Kosten für die Fehler die man macht. Oder man lässt die Fehler und ärgert sich immer drüber. Will man das in seinem letzten Studio im eigenem Haus?

    z.B. sind da mMn schon in deiner Grundrissplanung Fehler die man in einem Studio unbedingt vermeiden sollte wie die Tür in der Ecke.


    Thermohanf hat einen halb so hohen Strömungswiderstand als die konventionellen Dämmplatten.
    Man muss dann schon dickere Absorber bauen damit sie gleich bis besser wirken.
    Mit deiner geplanten Raumgröße rate ich dir davon ab.
    Ich hatte vor vielen Jahren mal damit rumexperimentiert. Für mich definitiv keine Alternative.
    Orientiere dich nach Dämmung mit 5-6kpa für Bassabsorber in den Ecken und 10-15kpa für die Breitbandabsorber.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.18
    Black_Bender, 17.12.18
    #6
Status des Themas:
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