Sample Rate

Eben...! Da es ja sonst keinen hörbaren Klangunterschied zwischen MP3 256 und CD gibt, muss da eben etwas esoterischen herbei fabuliert werden.

Aber richtig: MP3 basiert auf Maskierung. Laute Töne überdecken sowohl spektral als auch zeitlich benachbarte leisere Töne als auch die sich dort abspielenden Kompressionsartefakte. Ein gesundes Gehör maskiert das aus, und nimmt keinen Unterschied zu CD wahr.

Ein geschädigtes Gehör hingegen, bei dem z.B. Haarzellen zerstört sind, kann nicht in der Weise maskieren wie ein gesundes Gehör, und nimmt dann solche MP3-Artefakte noch wahr.

Wer also tatsächlich Kompressionsartefakte bei MP3 256 hört, sollte mal sein Gehör auf Schäden untersuchen lassen.

Geil. Dann muss mein Gehör fantastisch sein. Ich hab bei dem Test (in guter Abhörsituation) nämlich total versagt. Ergebnis: 2-2-2, statistisch nicht besser als Zufall, selbst mit 128. Nur bei der Klassik hab ich was gehört.

Ok und zum ersten Mal lese ich auch eine solide Begründung gegen den "Ermüdungseffekt". Das habe ich noch nicht gehört.
 
Jaja,

"geschultes Gehör"...

In Blindstudien "versagen" regelmässig die "geschulten Goldohren" . Vorausgesetzt, es wird nicht getrickst, etwa unterschiedliche Masterings, (absichtlich) schlechte Encodierung, oder hinzugefügte kleine Ton-Hinweise.

Allein Leute mit Hörschäden erraten zu 100% MP3 richtig heraus - weil bei ihnen die Maskierung, die Grundlage ist, nicht funktioniert.

Lustig ist immer wieder die gnadenlose Selbstüberschätzung, wie man sie bei Handwerkern oder anderen handwerklich Tätigen findet...

Gruß und schöne Weihnachten
 
Ein geschädigtes Gehör hingegen, bei dem z.B. Haarzellen zerstört sind, kann nicht in der Weise maskieren wie ein gesundes Gehör, und nimmt dann solche MP3-Artefakte noch wahr.

Ich muss wegen dem Tauchen regelmäßig zum HNO zur Ohrenuntersuchung.

Ich weiß, was meine Ohren können.

Daher scheint mir Burkie's Argument plausibel.
 
Jaja,

"geschultes Gehör"...

In Blindstudien "versagen" regelmässig die "geschulten Goldohren" .

Dann lies dir im anderen Fred durch woran ich ein mp3 erkenne. Wenn man weiss worauf man hoeren muss kann das jeder, dazu braucht man keine Goldohren oder das absolute Gehoer.
 
Hm, 14 Seiten. Gibt es denn eine Erkenntnis?

Ich hatte letztens auch die Frage, bin aber zu Google gegangen.

Ergebnis für mich als Hobbymusiker (selbst mit höheren Ansprüchen): Da gibt es eigentlich noch Zig andere Dinge als die Samplerate, um die ich mir Gedanken machen muss, wenn ich besseren Sound erreichen will. Als da wären Klangquelle, Raum, Aufnahmekette, Mixing, etc.

Ich nutze 96kHz aufgrund der geringen Latenz. Außer ich nutze EZKeys, das klingt live mit 96kHz irgendwie komisch bei mir.
 
Ein geschädigtes Gehör hingegen, bei dem z.B. Haarzellen zerstört sind, kann nicht in der Weise maskieren wie ein gesundes Gehör, und nimmt dann solche MP3-Artefakte noch wahr.

Ich muss wegen dem Tauchen regelmäßig zum HNO zur Ohrenuntersuchung.

Ich weiß, was meine Ohren können.

Daher scheint mir Burkie's Argument plausibel.

Das Argument habe ich mir nicht selber ausgedacht. Vielmehr gab es einen Hörtest, an dem Tonmeister, Musiker und Hifi-Enthusiasten teilnahmen, die allesamt keinen unterschied hörten. Die einzige Person, die einen gewissen Hörschaden hatte, hingegen war in der Lage, MP3 stets zu identifizieren.

Deswegen ist es auch plausibel, dass man MP3 gehörmässig erkennen kann, wenn man extrem filtert, also einige Frequnezbänder stark absenkt, andere stark anhebt. Denn dann funktioniert die Maskierung auch nicht: Die lauten Töne, die eigentlich maskieren sollen, sind nun leise, und die leisen Töne, die eigentlich maskiert werden sollen, sind nun laut, und somit hörbar.

Gruß
 
Deswegen ist es auch plausibel, dass man MP3 gehörmässig erkennen kann, wenn man extrem filtert, also einige Frequnezbänder stark absenkt, andere stark anhebt.

Das hab ich nicht noetig, wie im anderen Fred schon geschrieben erkennen ich mp3 an anderen Artefakten.

Jeder von euch kennt das: Ihr macht eine Aufnahme und ein Musiker macht einen ganz kleinen Fehler aber will den Part so lassen. Es stoert euch schon beim Mischen und jedesmal wenn ihr den Song danach noch anhoert wartet ihr auf den Fehler bis er kommt und konzentriert euch nicht auf den Song an und fuer sich.
Den Fehler hoert nur ihr, denn ihr wisst ja, das da einer ist.

So geht es mir bei mp3. Ich weiss wo die Schwachstellen sind und konzentriere mich nur darauf.
Deswegen kann ich Musik in mp3 nicht anhoeren weil ich da nur die Fehler "zaehle" :D

Ich verwende den Apple lossless codec.
 
Nimmt man hingegen gleiches Mastering für MP3 und CD, und verwendet einen richtigen funktionierenden Encoder, dann hört niemand mit gesundem Gehör einen Unterschied zwischen CD und MP3-256. Allenfalls Menschen mit Gehörschäden nehmen da einen Unterschied wahr. Genau, wie es sein soll. Du erkennst: Kaum macht man's richtig, schon klappt es.! :)
Bei Zeug, das ich selbst gemischt habe, höre ich auch bei 320kbps einen Unterschied zu 16bit Wave. Oder ich glaube einen Unterschied zu hören. Und genau das ist der Punkt, ab dem's esoterisch wird.

Das Totschlagargument für lossy shit bleibt meiner Meinung nach aber einfach, dass es anstrengend klingt. Denn auch wenn man bewusst keine Unterschiede feststellen kann, bleiben die Informationen lückenhaft und das Gehirn ist immer (mehr oder weniger) gezwungen, Interpretationsarbeit zu leisten.
Ich behaupte einfach mal, dass man lossless viel entspannter und genussvoller über lange Zeiträume hören kann als lossy, insbesondere bei gebräuchlichen Bitraten wie z.B. 192kbit/s.

Was ich mich bei dem Ganzen grade frage: mp3 bzw das psychoakustische Modell dahinter auf dem die Codierung basiert (die ja dann in Subbändern gemacht wird, nach einer bzw eigentlich 2 Filterbänken) arbeitet ja mit Maskierung. Jetzt ist Maskierung soweit mir bekannt etwas das "sehr früh" auf der Hörbahn passiert, nämlich schon auf der Basiliarmembran bzw. bei der weitergabe des Signals an die inneren Haarzellen. Da kann ja von Gehirn nicht die Rede sein, das ist physiologisch gesehen "periphär", oder?! Was soll denn da für das Gehirn anstrengend sein bzw. was muss sich das Gehirn da "dazureimen" wenn das so und so gar nicht erst an höhere Stationen auf der Höhrbahn, schlussendlich zum auditiven Kortex, weitergeleitet werden würde?



Eben...! Da es ja sonst keinen hörbaren Klangunterschied zwischen MP3 256 und CD gibt, muss da eben etwas esoterischen herbei fabuliert werden.

Aber richtig: MP3 basiert auf Maskierung. Laute Töne überdecken sowohl spektral als auch zeitlich benachbarte leisere Töne als auch die sich dort abspielenden Kompressionsartefakte. Ein gesundes Gehör maskiert das aus, und nimmt keinen Unterschied zu CD wahr.

Ein geschädigtes Gehör hingegen, bei dem z.B. Haarzellen zerstört sind, kann nicht in der Weise maskieren wie ein gesundes Gehör, und nimmt dann solche MP3-Artefakte noch wahr.

Wer also tatsächlich Kompressionsartefakte bei MP3 256 hört, sollte mal sein Gehör auf Schäden untersuchen lassen.



Gruß

Zum letzen Satz kann ich folgendes Sagen: Soweit mit bekannt gibt es tatsächlich einige "Signalkonstellationen" die mit mp3 (vermutlich nur bei gewissen niedrigen Datenraten) schlecht darstellbar sind und zu einigermaßen typischen Artefakten führen, die, wenn man weiß worauf man zu achten hat und je nach musikalischem Material durchaus "entlarvend" sein können.

Eben dafür wurden bei AAC (Advanced Audio Codec) neue Werkzeuge eingeführt um diese Artefakte zu unterbinden bzw zu vermindern.

Wer Interesse hat, hab das hier rausgesucht, S. 66 da gibt es eine kleine Aufstellung über typische Artefakte
https://www.ak.tu-berlin.de/fileadmin/a0135/Unterrichtsmaterial/Skripte/KT_II_Skript_v10.pdf

Wenn jemand andere Literatur kennt zu diesem Thema (Qualität und Beurteilung derselben) freue ich mich über Tipps. Für die technischen Grundlagen sind z.B. die Bücher von Udo Zölzer recht gut.
 
Über die ganzen geheimnisvollen technischen Aussagen zum Thema Sampling Raten, kann ich nicht s beitragen.

Trotzdem glaube ich, das beim Hören der Musik, die hier im allgemeinen läuft, keine großen hörbaren Unterschiede zwischen MP3 und Wav vorhanden sind.
Anders sieht es auf bei hoch klassischen Werken, in denen es bis zu filigranen Hörgewohnheiten innerhalb der Dynamik sehr entscheidend sein kann.
Deswegen sind hier wahrscheinlich auch die DVD mit höherer Rate vorrangig zu finden.

LG Hedelund
 
Deswegen ist es auch plausibel, dass man MP3 gehörmässig erkennen kann, wenn man extrem filtert, also einige Frequnezbänder stark absenkt, andere stark anhebt.

Das hab ich nicht noetig, wie im anderen Fred schon geschrieben erkennen ich mp3 an anderen Artefakten.

Das deckt sich exakt mit der Aussage desjenigen, der beim Blindhörtest praktisch immer MP3 erkannt hat: An den Artefakten.
Er hatte aber auch einen Gehörschaden, sodass die Maskierung dieser Artefakte durch "gutes" Nutzsignal nicht funktionierte.

Gruß und schöne Weihnachten
 
@Burkie
Bis zu welcher Bitrate kannst du denn mp3 von Wave unterscheiden? ;)
 
smilie-kopfgegendiewand.gif


Das deckt sich exakt mit der Aussage desjenigen, der beim Blindhörtest praktisch immer MP3 erkannt hat: An den Artefakten.

Du willst es anscheinend nicht verstehen, oder?
Ich habe diese Artefakte einem anderen Tonmeister, der von sich behauptete mp3s, ab einer gewissen Qualitaetsstufe, auch nicht mehr zu erkennen, gezeigt.
Danach war es fuer ihn auch kein Problem mehr mp3s zu erkennen.
Und sein Gehoer ist genau so wenig geschaedigt wie meines.
 
Ehrlich gesagt, sollte man bei den Bandbreiten und Speichern, die uns zur Verfügung stehen, mal langsam weg von diesen kastrierten Formaten. Esoterik/Vodoo hin oder her, dann entfällt diese dämliche Diskussion.
Bei Video-Streaming/Fernsehern gehts rauf zu immer besserer Auflösung, HD braucht mit über 1Gb/s ungefähr 1000mal soviel Bandbreite wie unkompriemiertes wave (ca 1Mb/s) (wenn ich mich nicht verrechnet hab).
Also was soll der Geiz....
 
Also was soll der Geiz....

16Bit Wandler sind state of the art, mp3 ist vollkommen ausreichend - ich hab auch keine Ahnung in welchem Jahrzehnt des letzten Jahrhunderts Burkie stehen geblieben ist.

Es gibt inzwischen richtig gute Lossless Formate, wenn einem Speicherplatz wichtig ist dann sollte man doch darauf ausweichen und nicht auf einem Format was urspruenglich dafuer entwickelt wurde um ein digitales Uebertragungsformat fuer Telefon einzufuehren.

Naja, die Kompaktkassette wurde urspruenglich auch fuer Diktiergeraete entwickelt. :D
 
Esoterik/Vodoo hin oder her, dann entfällt diese dämliche Diskussion.

Dumm ist nur: der "Konsument" führt diese Diskussion auch gar nicht... deshalb ist es auch egal, zu welchem weisen Schluß wir hier kommen.
 
Esoterik/Vodoo hin oder her, dann entfällt diese dämliche Diskussion.
Dumm ist nur: der "Konsument" führt diese Diskussion auch gar nicht... deshalb ist es auch egal, zu welchem weisen Schluß wir hier kommen.
Der Konsument hat sicher auch keine Diskussion darüber geführt, dass MCs besch...eiden klingen und mal von einem digitalen Medium abgelöst werden sollten.

So ne Argumentation zieht einfach nicht.
 
Der Konsument hat sicher auch keine Diskussion darüber geführt, dass MCs besch...eiden klingen und mal von einem digitalen Medium abgelöst werden sollten.

So ne Argumentation zieht einfach nicht.



Das ist hier ja auch nicht die Diskussion ums Medium.

Wir reden hier ja quasi über Chrom- oder Normal-Kassetten und meinetwegen noch Dolby B/C. ;)
 
Nochmal bezüglich dem angeblich anstrengenden Klang von reduzierten Formaten, was sich hier so schnell und leicht als Schlagwort etabliert. Erinnert mich irgendwie an die Politik wo auch immer falsche Parolen rumgereicht werden, hehe.

Nun die Frage, wurde irgendwo bewiesen dass der "Stress" tatsächlich durch das Fehlen von Information erzeugt wird?? Oder kommt er durch Artefakte als Störgeräusche? Oder wurde evtl. gar nicht bewiesen dass er nicht aus einer anderen Quelle kommt (siehe der Telefonstudie, z.Bsp. aus dem Inhalt der Telefonate resultierte).

Und im Falle das ja: ich glaube gerne dass das Hören von 56kbps mp3 Stress verursacht. Aber bei 192kbps, 256, 320? Ich glaube kaum. Da hat ein nervig laut gemischter Bereich um 2-4k oder andere Eigenschaften des Mixes viel mehr Potential Stress zu verursachen als diese minimalsten Artefakte die da noch vorhanden sind. Oder Verzerrungen durch eine Billigabhöre, etc.

Wie gesagt der Vergleich mit dem Auto - ja, Gewicht erhöht den Spritverbrauch, ein paar Zentner Beton im Kofferraum machen sich bemerkbar, aber nicht ein paar Schuhe.
 
16Bit Wandler sind state of the art, mp3 ist vollkommen ausreichend - ich hab auch keine Ahnung in welchem Jahrzehnt des letzten Jahrhunderts Burkie stehen geblieben ist.

Wenn einem nichts mehr einfällt, verbreitet man einfach Lügen über jemanden. Ganz schwach, Holger, ganz schwach...

Gruß und schöne Weihnachten
 

Das erklaehrt dein Verhaltensmuster hier: Du verwechselst mich anscheinend mit jemand.
Ich kann dir versichern, das ich nicht mal mit zweiten Vornamen Holger heisse.
Und das koennen dir einiger der User hier bestaetigen die mich persoenlich kennen.
Du kannst also deinen Rottweiler wieder zurueck pfeifen.
 

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