Sättigung Spuren vs. Summe

[JeZe]

Wie unterscheidet sich das klangliche Ergebnis, wenn ich jede Spur einzeln sättige, vs. wenn ich die Summe mit gleichen Einstellungen sättige?

 

[holgi]

Kommt drauf an wo du die Sättigung in den Spuren platzierst, wie die Gruppen dynamisch bearbeitet werden, auch ob Send-Effekte pre- oder postgefadert sind....

Probiere es doch mal

 

[schnuffke]

Beim Sättigen jeder einzelnen Spur hast Du die Möglichkeit die Parameter des Sättigungsplugins den einzelnen Sounds anzupassen ( oder verschiedene Plugs zu benutzen ).

Wenn dies nötig ist, ist das die bessere Option, geht´s nur um ein wenig Flavor, dann reicht wohl die Summenbearbeitung.

Wie unterscheidet sich das klangliche Ergebnis, wenn ich jede Spur einzeln sättige, vs. wenn ich die Summe mit gleichen Einstellungen sättige?

Willst Du auf irgendetwas bestimmtes hinaus? Ist das hier ein Quiz?

 

[JeZe]

Ok, d.h. von der reinen Mathematik her ist es kein Unterschied. Dass ich in den Spuren zusätzliche Optionen habe ist natürlich klar.

Versuche nur z.B. UADs Ansatz nachzuvollziehen das Studer A800 Plugin in jede Spur zu insertieren und dann die Ampex ATR-102 auf die Summe zu machen. Zumindest wenn die Bandsättigung am Anfang jedes Kanalzuges steht, ist es natürlich ein Unterschied - die Frage wäre dann noch, ob es ein wünschenswerter Unterschied ist...

 

[echoRausch]

Ok, d.h. von der reinen Mathematik her ist es kein Unterschied. Dass ich in den Spuren zusätzliche Optionen habe ist natürlich klar.

Es ist auch mathematisch nicht gleich.

Der Input, mit dem gerechnet wird, ist ja jeweils ein ganz anderer. Die Pegel der Einzelspur-Signale sind auch viel geringer als die Summe, logisch, dass da eine Sättigung auch ganz anders angefahren wird.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile trifft hier sehr wohl zu.

Wie unterscheidet sich das klangliche Ergebnis, wenn ich jede Spur einzeln sättige, vs. wenn ich die Summe mit gleichen Einstellungen sättige?

Das kannst du nur selbst herausfinden.

 

[JeZe]

Ok, d.h. von der reinen Mathematik her ist es kein Unterschied. Dass ich in den Spuren zusätzliche Optionen habe ist natürlich klar.

Es ist auch mathematisch nicht gleich.

Der Input, mit dem gerechnet wird, ist ja jeweils ein ganz anderer. Die Pegel der Einzelspur-Signale sind auch viel geringer als die Summe, logisch, dass da eine Sättigung auch ganz anders angefahren wird.

Ok - vorausgesetzt habe ich natürlich, dass nicht die Regler fix sind, sondern dass die Sättigung immer gleich ausgesteuert ist.

 

[echoRausch]

Ok - vorausgesetzt habe ich natürlich, dass nicht die Regler fix sind, sondern dass die Sättigung immer gleich ausgesteuert ist.

Wie sieht das dann in der Praxis aus???

Ein Einzelsignal mit hoher Dynamik und vielen Transienten "sättigt" nunmal anders, als eine Gitarrenwand-Bratze oder ein kompletter Mix.

Diese theoretischen Überlegungen sind Käse, sowas gehört in die Klapsmühle.

Es spricht nichts dagegen, es auszuprobieren. Aber eines ist SICHER. Es ist NICHT GLEICH.

 

[JeZe]

Ok - vorausgesetzt habe ich natürlich, dass nicht die Regler fix sind, sondern dass die Sättigung immer gleich ausgesteuert ist.

Wie sieht das dann in der Praxis aus???

Ein Einzelsignal mit hoher Dynamik und vielen Transienten "sättigt" nunmal anders, als eine Gitarrenwand-Bratze oder ein kompletter Mix.

Es geht aber nicht um das Einzelsignal, sondern um die Summe der gesättigten Einzelsignale.

Diese theoretischen Überlegungen sind Käse, sowas gehört in die Klapsmühle.

Verstehe die Notwendigkeit von Kraftausdrücken an der Stelle nicht ganz.

Es spricht nichts dagegen, es auszuprobieren. Aber eines ist SICHER. Es ist NICHT GLEICH.

Ich habe es ja ausprobiert und finde dass es ähnlich klingt, deswegen doch die Frage.

Stell Dir vor Du hast drei Kanäle in Deiner DAW. In jede Insertiertierst Du ein Testtool, welches einen 100Hz Sinuston erzeugt. Du siehst auf dem Summen-Analyzer jetzt einen Ausschlag bei genau der Frequenz.
Dann insertierst Du hinter den Testtonplugins ein Sättigungsplugin in jeden Kanal. Du siehst nun auch Ausschläge bei den harmonischen Vielfachen.

Was ist der Unterschied, wenn ich die Signale mit den harmonischen Vielfachen summiere im Vergleich zum summieren der trocknen Signale und dem Hinzufügen der harmonischen Vilefachen zu dem summierten Signal?

Bei einem Kompressor kann ich die unterschiedliche Wirkungsweise haargenau beschreiben, bei einem Hall oder Delay kann ich haargenau beschreiben, warum es keinen Unterschied macht, warum soll es nicht möglich sein dies auch für Sättigung theoretisch zu begründen!?

 

[schnuffke]

Ich habe es ja ausprobiert und finde dass es ähnlich klingt, deswegen doch die Frage.

Dabei kommt es ja darauf an, wie stark Du die Sättigung anfährst. Wenn sich der Sound eh nur um 1% Prozent oder so verändert, dann werden die Unterschiede natürlich nicht riesig sein.

Stelle mal eine übertriebene Sättigung ein. Als Eingangssound benutzt Du einen reinen Sinusoscillator mit langer Releasezeit - so dass sich die einzelnen Noten deutlich überschneiden.

Jetzt machst Du das gleiche, nur das Du mehrere Oscis benutzt, so dass sich die Noten nicht mehr überschneiden - nicht in einer Spur. Jetzt packst Du hinter jeden Osci einen Saturator mit den gleichen Einstellungen wie oben. Das Ergebnis sollte deutlich anders klingen.

Bißchen blöd erklärt, ich hoffe Du verstehst, wie ich das meine.

EDIT:

Stell Dir vor Du hast drei Kanäle in Deiner DAW. In jede Insertiertierst Du ein Testtool, welches einen 100Hz Sinuston erzeugt. .

Oder so. Stelle aber für jeden Testton eine andere Frequenz ein und probiere nochmal. Und wie gesagt, den Drive Regler mal ordentlich hochziehen.

 

[JeZe]

Ok – unter Berücksichtigung der genannten Punkte und eignen Überlegungen fallen mir nun folgende Punkte für ein unterschiedliches Verhalten ein:

-In den Einzelspuren kann ich jedes Signal optimal in die Sättigung fahren und diese optimal gesättigten Signale dann in einem beliebigen Verhältnis mischen. Wende ich Sättigung auf der Summe an, so werden die Einzelsignale im Verhältnis ihrer Mischung in die Sättigung gefahren, d.h. leise Signale werden weniger gesättigt.
-Sättigung verändert auch die Transienten. Hier gelten die gleichen Gesetzmäßigkeiten wie beim Komprimieren.

 

[schnuffke]

Wende ich Sättigung auf der Summe an, so werden die Einzelsignale im Verhältnis ihrer Mischung in die Sättigung gefahren, d.h. leise Signale werden weniger gesättigt.

Wenn ich die Summe sättige, dann werden alle Signale gleich stark gesättigt - zumindest wenn sie gleichzeitig tönen. Du hast z.B. einen Bass, der nur eine leichte Zerrung auslöst. Haust Du jetzt z.B. eine laute Snare darüber, wird ja das gesamte Signal ( Bass + Snare ) in diesem Moment entsprechend stärker verzerrt. Multiband lasse ich dabei mal außen vor.

Sättigung verändert auch die Transienten. Hier gelten die gleichen Gesetzmäßigkeiten wie beim Komprimieren.

Sättigung ist ja auch eine Form der Kompression bzw. der dynamischen Beschneidung. Die Erzeugung von Obertönen ist quasi nur ein Nebenprodukt. Beim Kompressor wird das Signal ´runtergeregelt, bei Sättigung wird es verzerrt, wodurch eben die Obertöne entstehen.

Ich würde sagen, dass hier der Grund liegt, warum Sättigung auf einer Gruppe anders klingt, als auf Einzelsignalen. Durch Überlagerung ( auch im Phasenbereich ) entstehen Lautstärke"berge und - täler", die so nicht in den Einzelsignalen vorhanden sind. Von diesen hängt es aber ab, wie stark die Zerrung ist. Diese ist dann, wie oben geschrieben, bei einem Lautstärkeberg auf allen Elementen gleich stark.

Ein Tontechniker wird beim Lesen wohl die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

 

[Nachtschicht]

ich würds mal so zusammenfassen:

wenn du jedes signal für sich sättigst, kannst du das jeweils präziser anpassen.

wenn du die summe sättigst, wird die sättigung parallel für mehr "verheiratung" der signale sorgen, als wenn man nur auf einzelsignalen sättigt, denn nun wird der bass anders gesättigt, wenn gleichzeitig die bassdrum ertönt usw.

insofern macht eine mischform schon sinn, wenn man denn sättigt.

lustiges wort

 

[synthpark]

Wie unterscheidet sich das klangliche Ergebnis, wenn ich jede Spur einzeln sättige, vs. wenn ich die Summe mit gleichen Einstellungen sättige?

zusammen = dreckig
einzeln = sauber

 

[Rolleum]

Ein Tontechniker wird beim Lesen wohl die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.Lachen

Ich finde, das hast Du recht gut beschrieben. Ein Tontechniker mischt und mastert aber auch keine Musik, von daher lassen wir das noch durchgehen

 

[Nachtschicht]

mir ist übrigens im realen leben diese hier so oft zitierte spezies des überkorrekten tontechnikers/tonmeisters, der bei jeder zweiten sache die hände über dem kopf zusammenschlägt, noch nie begegnet


an dieser stelle passt vielleicht die lustige anekdote, wie wir mal bei einer musik-fernsehsendung dabei waren, ein tontechnisches problem zu lokalisieren (ungewöhnlich starke, unangenehm klingende räumlichkeit des musikmixes), und sich dann herausstellte dass in der regie ein tontechniker sass, der sonst fussball mischt, und ganz nach lehrbuch den kompressor auf den gesangsmikros so eingestellt hatte, das bei schweigen des protagonisten am mikrofon der kompressor satte 15db loslässt um die umgebungsatmosphäre einzufangen

 

[verflixte13]

ich würds mal so zusammenfassen:

wenn du jedes signal für sich sättigst, kannst du das jeweils präziser anpassen.

wenn du die summe sättigst, wird die sättigung parallel für mehr "verheiratung" der signale sorgen, als wenn man nur auf einzelsignalen sättigt, denn nun wird der bass anders gesättigt, wenn gleichzeitig die bassdrum ertönt usw.

insofern macht eine mischform schon sinn, wenn man denn sättigt.

lustiges wort

... einfach und gut erklärt!

eine parallele würde mir dazu einfallen --> kompression

auch hier könnte man ja die summen "zusammenducken" ...
aber dann spielen sich die einzelnen elemente/spuren
auch nicht mehr individuell frei ...

hier habe ich bisher auch die besten ergebnisse erzielt mit -->
lieber wenig, auf mehrere kompressionstufen/ebenen verteilt,
als ein comp, der alles zusammen eindampft/gleich macht. LG

 

[verflixte13]

Versuche nur z.B. UADs Ansatz nachzuvollziehen das Studer A800 Plugin in jede Spur zu insertieren und dann die Ampex ATR-102 auf die Summe zu machen. .

... mit diesem "ansatz" habe ich auch lange gehadert und mich geärgert,
dass wir uns das Studer überhaupt zugelegt hatten ...
und heute ist es mein lieblings-grundsättigungsplugin.

(es reagiert sehr gut auf die input-output anpassung und die
zusätzlichen HF-LF-filter helfen zusätzlich bei der feinjustierung ...
damit kann man jedes signal ziemlich behutsam/indviduell einpegeln ....)

grundsätzlich: (andere bandsättings-plugins können das sicherlich auch)
bekomme ich damit meine spuren schon ziemlich grundgesättigt,
so, dass sie auch "natürlich" klingend stabil im mix stehen ...
und das geht, zumindest für mich, nicht über die summenbearbeitung.

... und mehr braucht es an dieser "einzelspuren"-stelle eigentlich auch nicht.
ich denke, dass es sich lohnt diesen "ansatz" auch weiter zu verfolgen ... LG

p.s.
auf den summen/master braucht es dann nur noch die "schmelz-sättigung" ...
(auch ein blödes wort*g) ... aber das ist dann nicht mehr meine baustelle. LG

 

[echoRausch]

Bei einem Kompressor kann ich die unterschiedliche Wirkungsweise haargenau beschreiben, bei einem Hall oder Delay kann ich haargenau beschreiben, warum es keinen Unterschied macht, warum soll es nicht möglich sein dies auch für Sättigung theoretisch zu begründen!?

Keine Ahnung, ob du zu dem Thema promovieren willst.

Die Theorie ist mir im Grunde schnuppe: fakt ist jedoch:

Egal, welche Prozesse ich rechnen lasse, Kompressor, Hall, Delay, Sättigung - es ist immer ein Unterschied, ob ich die Effekte einzeln auf die Singale anwende und dann summiere oder erst die trockenen Signale summiere und dann den Effekt draufrechne. Ist so, die Mathematik ist da unbestechlich.

Was mir besser gefällt, ist Geschmackssache. Und ja, es mag auch Fälle geben, wo die Ergebnisse erstaunlich nah beieinander liegen.



Mir leuchtet nicht richtig ein, wieso man das in der Form diskutieren muss, wo es doch alles auf der Hand liegt ud letztlich auch nicht zu ändern ist.

 

[JeZe]

Die Theorie ist mir im Grunde schnuppe: fakt ist jedoch:

Egal, welche Prozesse ich rechnen lasse, Kompressor, Hall, Delay, Sättigung - es ist immer ein Unterschied, ob ich die Effekte einzeln auf die Singale anwende und dann summiere oder erst die trockenen Signale summiere und dann den Effekt draufrechne.

Das stimmt halt aber nicht. Bei einem Delay und Reverb ist es kein Unterschied, zumindest wenn diese sich im letzten Insert im Kanal befinden. Diese Effekte macht man nur deswegen nicht auf die Summe, weil man in den seltensten Fällen den gleichen FX-Anteil auf allen Kanälen haben will.

Bei Sättigung ist es aber anders. Eine analoge 24-Spur-Bandmaschine hat auf jedem Kannal gesättigt, ob man wollte oder nicht. Wenn man diesen Sound nun in die digitale Welt übertragen will, dann ist es doch sinnvoll sich zu überlegen, was der minimal notwendige Aufwand dafür ist - gerade wenn man UAD benutzt, wo ja jedes Plugin auf teuren DSPs berechnet wird.

Mir leuchtet nicht richtig ein, wieso man das in der Form diskutieren muss, wo es doch alles auf der Hand liegt ud letztlich auch nicht zu ändern ist.

Es muss nicht jedem alles einleuchten.

 

[echoRausch]

Das stimmt halt aber nicht. Bei einem Delay und Reverb ist es kein Unterschied, zumindest wenn diese sich im letzten Insert im Kanal befinden. Diese Effekte macht man nur deswegen nicht auf die Summe, weil man in den seltensten Fällen den gleichen FX-Anteil auf allen Kanälen haben will.

Hä?

Dem widerspreche ich. Das müßtest du mir per Nulltest nachweisen. Darauf bin ich gespannt.