REW Messung winziges Projektstudio

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jankr84

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Hallo!

Ich sehe mich derzeit gezwungen, wohl oder übel in einem winzigen Raum mit den Maßen (LxBxH) 2,5m x 2,35m x 2,64 ein Projektstudio einzurichten. Ja, das sind 6 Quadratmeter, jedoch mit einer für mich nicht gänzlich nachvollziehbaren Besonderheit...
Trotz der luxuriösen Abmessung und einer zumindest grob rechnerischen in Aussicht stehenden ersten Raummode von 66 Hertz, sowie voraussichtlichem Kammfilterchaos pur, hab ich das ganze heute mal mit der Room Wizard EQ Software, meinen beiden Yamaha HS80, einem Fireface400 und einem Superlux Mikrofon eingemessen.
Symmetrische Aufstellung im Stereodreieck, check, Abhörposition bei etwa 1/3 der Raumlänge, check, die relativ wandnahe Aufstellung der Boxen war jedoch nicht gänzlich zu vermeiden.
Da der Raum fast quadratisch ist, und zudem sehr klein, liegen die ersten axialen Raummoden recht nahe zwischen 60-70Hz beieinander, soweit wie bereits erwartet, ebenso der holprige Frequenzgang.
Was ich jedoch keineswegs ahnte, ist die kurze Ausklingzeit von weniger als 120ms bis ca. 60 Hz.
Das mag meiner Vermutung/Hoffnung nach an einer günstig in einer Ecke des Raumes gelegenen Tür liegen, die mit ihrem angeschlossenen Volumen aus einigen verwinkelten Gängen tatsächlich einen positiven Effekt zu haben scheint.

Täusche ich mich, oder wäre die Akustik im Falle einer Hörbarkeit des Basses bis 40Hz nicht doch mit zwei 50x50 Eckabsorbern, ebenso bemessenen "Deckenkantenabsorbern" an drei Wänden auf der gesamten Raumbreite für den Bassbereich, sowie den obligatorischen Erstreflexionspunkten vorne/Seite/Decke, und reichlich 2D Diffusion von 800-3000 Hz an den meisten Flächen abseits der Absorber wenigstens halbwegs in den Griff zu bekommen? Bis zu 50dB Amplitude im Frequenzgang sind ja wohl hoffentlich ein Klacks ;) Zumal die fundamental in den Griff zu bekommenden ursächlichen Moden zwischen 60 und 70 Hz mit Absorbtion relativ leicht für eine Entzerrung des Frequenzbildes sorgen dürften?
Ich bräuchte da in jedem Fall dringend Hilfe bei der Interpretation der Messungen, bevor ich nächste Woche als erste Maßnahme zu Ikea renne und Hejne Regale (und vor allem ihre einzeln zu habenden Böden) zu dicken Bassfallen umbaue :D

Merci im Vorhinein, Gruß & schönen Wochenstart


*edit* 60dB Dynamikumfang und logarithmische Darstellung beim Wasserfalldiagramm korrigiert
 

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Hi jankr84,

Das ist hier bestimmt einer dieser Threads, wo kaum einer seine Hilfe anbieten mag weil mehr oder weniger aussichtslos Imho...

1. Bei der Messung musst Du noch in der Y-Achse die Skalierung anpassen
- max. Value oben ist schon korrekt; jetzt 60dB abziehen, dass ist dann unten...
- Ich glaube Messen mit REW hilft Dir in dem Raum nicht wirklich weiter ?!

2. Messe doch erst mal aus wie viel cm Platz links/rechts vorne/hinten überhaupt noch bleibt, wenn Tisch, Boxen + Stuhl (an der Abhörposition) drin stehen. Dann weist Du ob überhaupt noch Platz für irgendwelche Dämmung an den Wänden bleibt und wie viel...

3. Wenn ich wirklich gezwungen wäre diesen Raum zu nutzen, würde ich (falls links/rechts/vorne/hinten überhaupt ausreicht) die Decke komplett verkleiden mit 20cm Steinwolle mit 20cm Abstand nach oben. Bleiben für einen 1,90 Mann noch gerade 34cm ...

Wenn dann von den Mitten/Höhen nichts mehr übrig ist ist, irgendwas an ein paar Stellen verkleiden (Bretter/ Laminat...). Ich glaube außer probieren oder sein lassen bleibt Dir wohl nichts anderes übrig.

Aber das ist einfach nur ins Blaue geschossen nach kurzer Überlegung...

Vielleicht erbarmt sich ja doch noch einer der erfahrenen User hier und hilft (Falls Hilfe überhaupt möglich ist)

LG
 
1. Bei der Messung musst Du noch in der Y-Achse die Skalierung anpassen
- max. Value oben ist schon korrekt; jetzt 60dB abziehen, dass ist dann unten...

Nicht wirklich. Man kann nicht vom maximalen Pegel einer Resonanz ausgehen. Man muss vom eingestellten Durchschnittpegel aus rechnen. Ich schätze der liegt hier irgendwo bei 80 dB. Die Skalierung muss also bis 20 dB reichen. (Ich gehe davon aus, dass auch andere REW Optionen nicht richtig eingestellt sind und die Grafiken nicht wirklich etwas aussagen (siehe REW Thread für weitere Infos)).



Ich würde mir ein paar schöne Bilder für den Raum besorgen und 2-3 Zimmerpflanzen damit man von der Raumgröße nicht erdrückt wird und dann auf einigermaßen gute Kopfhörer setzen.
 
Hallo acblitzdc und M73,

danke für die schnellen Antworten, das habe ich befürchtet, also warte ich noch ein Weilchen :)
Die untere Skalierung habe ich angepasst, werde mir aber auch nochmal den REW Thread durchlesen. Platz wären noch in etwa 20cm zur Rückwand, die ich dann mit Steinwolle komplett zwischen den beiden Bassfallen bekleiden wollte. Seitlich ist genug Platz, da die Boxen recht nahe beieinander stehen müssen, damit die Abhörposition nicht in die Mitte des Raumes fällt.
Die komplette Verkleidung der Decke ist leider nicht möglich, da diese sozusagen eine Außenwand ist.
Ein ausreichend dimensioniertes Deckensegel mit Hinterlüftung wäre allerdings schon möglich.
Die fiese Resonanzfrequenz bei ca 135Hz sollte dann hoffentlich von den Eckabsorbern und dem Segel halbwegs eingefangen werden, allerdings habe ich keine Vorstellung davon, wieviel dB Absorbtion deren wandnahe Installation überhaupt mit sich brächte. Zudem brächte ich auch noch an allen vier Seitenwänden möglichst tief und breit dimensionierte Breitbandabsorber mit etwas Abstand zu den Wänden an.
Ich frage mich zudem, ob 2d Diffusoren überhaupt bei einem solch geringen Abstand zur Hörposition Sinn machen, obwohl sie ja positionsunkritischer sein sollen als ihre 1d Verwandtschaft :/

Good n8
 
Bring so viel Steinwolle in den Raum wie dir irgendwie moeglich ist, stopf es unter den Tisch, haeng die Decke ab, packe es vollflaechig an die Waende. Das Ergebnis wird trotzdem nicht zufrieden stellend werden. Der Raum ist einfach viel zu klein.

Alternativ dazu kannst du die ER Punkte behandeln, dir Bruellwuerfel bauen, und selbige dann nutzen statt deiner jetzigen Abhoere.

Als Full Range Abhoere zum finalen gegenchecken kannst du dir dann gute Kopfhoerer kaufen. 90% auf den Bruellis mischen, 10% (max.) auf den KH.

Das ganze funktioniert, da die Bruellis im sehr nahen Nahfeld stehen und da sie keinen Bass haben.

https://recording.de/Community/Foru...hnik/Do-It-Yourself_(DIY)/200505/Thema_1.html

VG!

Edit: Uber Diffusoren brauchst du bei der Raumgroesse nicht nachdenken.
 
Bring so viel Steinwolle in den Raum wie dir irgendwie moeglich ist, stopf es unter den Tisch, haeng die Decke ab, packe es vollflaechig an die Waende. Das Ergebnis wird trotzdem nicht zufrieden stellend werden. Der Raum ist einfach viel zu klein.

+1


Uber Diffusoren brauchst du bei der Raumgroesse nicht nachdenken.

auch +1 ... für Primärdiffusion sollte der Abstand zum Sitzplatz mind. 2m betragen - besser mehr. Kann man aber alles mit QRDude nachrechnen.

Abhörposition bei etwa 1/3 der Raumlänge

Wieso machst du das? Weil es irgendwo steht? Bei kleinen Räumen hat sich diese Regel als unzulänglich erwiesen. Besser so nahe an die Vorderwand wie möglich. Und immer: nachmessen!

Hier haben wir etliche Sachen diesbezüglich diskutiert:
https://recording.de/Community/Foru...tik_und_Dämmung/205735/Post_2370759.html#P_45

LG
 
*edit* 60dB Dynamikumfang und logarithmische Darstellung beim Wasserfalldiagramm korrigiert

Das ist immer noch scheiße skaliert!! Du solltest vom mittleren Pegel der Messung ausgehen (bei dir vermutlich 80 dB) und nicht von der stärksten Resonanz (hier irgendwo zwischen 135 und 140 Hz).
 
Noe, das stimmt so nicht. Es geht darum 60db Dynamikumfang vom lautesten Peak nach unten hin anzuzeigen und das tut die Messung.

Allerdings ist das auch iwo recht irrelevant, denn die benoetigten Infos kann man recht gut erkennen, naemlich wo die Moden liegen und wie versaubeutelt der Frequenzgang im Moment aussieht :D
 
Noe, das stimmt so nicht. Es geht darum 60db Dynamikumfang vom lautesten Peak nach unten hin anzuzeigen und das tut die Messung.

Nö, das stimmt so nicht.

Wie kann man die Nachhallzeit einer Messung beurteilen wenn man nur von der lautesten Resonanz ausgeht?? Die Nachhallzeit wird in der obigen Grafik um geschätzte 14 dB geschönt. Es macht nur Sinn die lauteste Resonanz als Basis zu wählen wenn man sich ausschließlich diese Frequenz anschauen will, für das restliche Signal macht es keinen Sinn, man könnte dann auf ein Wasserfalldiagramm auch getrost verzichten...
 
Es heisst RT 60. D.h.es soll die Zeit dargestellt werden in der die Raumantwort um 60dB abgeklungen ist. Die Resonanzen sind auch ein Teil der Raumantwort, also auch die Ueberhoehungen und Einbrueche.

Und nochmal, rein praktisch ist das hier voellig irrelevant.
 
Zitat REW Workshop Bender:

"Es heißt ja der Nachhall soll spätestens nach 300ms um 60db abgeklungen
sein also interessiert uns nur ein Dynamikumpfang von 60db.
Bei "Top" wird der höchste Pegel eingetragen der zwischen 20 und 300hz
grafisch zu sehen ist. Dabei muss das nicht auf 1db genau sein. Auf 5db runden reicht aus.
Bei "Buttom" wird die Differenz vom "Top"-Wert abzüglich 60 db eingetragen.
Also wenn der höchste Wert bei "Top" 100db ist, dann muss bei "Bottom" 40db
stehen denn 100db(Top) -40db(Bottom )=60db Dynamikumpfang der uns zur
Beurteilung interessiert. "

Ja, wie ich meine.
 
Zitat REW Workshop Bender:

"Es heißt ja der Nachhall soll spätestens nach 300ms um 60db abgeklungen
sein also interessiert uns nur ein Dynamikumpfang von 60db.
Bei "Top" wird der höchste Pegel eingetragen der zwischen 20 und 300hz
grafisch zu sehen ist. Dabei muss das nicht auf 1db genau sein. Auf 5db runden reicht aus.
Bei "Buttom" wird die Differenz vom "Top"-Wert abzüglich 60 db eingetragen.
Also wenn der höchste Wert bei "Top" 100db ist, dann muss bei "Bottom" 40db
stehen denn 100db(Top) -40db(Bottom )=60db Dynamikumpfang der uns zur
Beurteilung interessiert. "

Ja, wie ich meine.

Das nützt bei einem Wasserfalldiagramm nur reichlich wenig wenn der Raum starke Resonanzen aufweist.... Hast du eine Resonanz welche 20 dB über dem mittlerern Pegel liegt und senkst ausschließlich diese Resonanz um 20 dB dann erhöht sich sich bei deiner Variante die Nachhallzeit des gesamten Spektrums.

Das ist unpraktisch und erlaubt einem keine verlässlichen Vorher-/Nachheraussagen...

Nimmt man stattdessen den mittleren Pegel des Messsignals kann man das Wasserfalldiagramm nach jeder Veränderung des Raumes und jeder neuen Messung auch beurteilen.

Bei deiner Vorgehensweise ist das Wasserfalldiagramm einfach nur unbrauchbar (außer man will, wie gesagt, die Nachhallzeit einer bestimmten Frequenz bzw. Resonanz beurteilen).

Sorry, noch verständlicher kann ich mich nicht mehr ausdrücken ;)
 
Ich verstehe was du meinst, aber es dreht sich hier um einen praktischen Ansatz. Und rein praktisch betrachtet nutzen wir den Wasserfall um die Bassfrequenzen beurteilen zu koennen, da diese am schwierigsten zu behandeln sind und bei der Studioplanung an erster Stelle stehen.

Danach kommen die Erstreflektionen dran, und damit auch automatisch die Mitten und Hoehen. Zu einer zuverlaessigen Beurteilung der Mitten und Hoehen per Messung kommt es hier aber meist gar nicht mehr, da die verwendeten Mics meist eh nur im Bass brauchbar sind. D.h. es wird nur geguckt in wieweit die ERs im Griff sind, und dann hat sich das auch schon da der Frequenzgang dann in den Mitten und Hoehen eh recht linear sein wird (wenn die ERs behandelt sind). Man koennte natuerlich mit nem kalibrierten Mic.... macht aber kaum jemand.

Insofern ist das relativ egal das der Fokus auf den Bassresonanzen liegt, da wir eh nur an den Informationen fuer diesen Bereich interessiert sind.

Geht hier ja nicht um ne wissenschaftliche Arbeit, sondern lediglich darum die Raumantwort zu verbessern und den Frequenzgang zu begradigen.
 
bei so ein starken resonanz macht es natürlich mehr sinn eher auf den durchschnittpegel zu skalieren. so betrügt man sich nur weil der restliche nachhall "im schatten der großen resonanz" schöner aussieht und es suggeriert einem man hätte ja "nur" das problem mit der einen raummode.

wenn man diese eine raummode nun dämpft rückt bei der betrachtungsweise mit dem höchsten pegel die restlichen frequenzen mit ihrer nachhallzeit nach und man hat nichts davon vorher die beurteilung schön geredet zu haben.

andererseits ist eine erste messung fast nur sinnvoll um sich mal einen überblick zu verschaffen und später einen annähernden vergleich zu haben um zu sehen was man erreicht hat mit ersten akustischen maßnahmen. so richtig gewicht hat so eine messung im unbehandelten raum selten.

dafür ist die 2. messung nach ersten baumaßnahmen viel gewichtiger. denn meistens ist es ja vollkommen wurscht wie die erste messung des unbehandelten raumes aussieht da die ersten baumaßnahmen sowieso fast immer die gleichen sind unabhänmgig davon wie die erste messung im unbehandelten raum aussieht.

ausnahmen gibt es. z.b. in dachgeschossräumen mit viel trockenbau der im bass meist kaum noch nachhallzeiten hat. da will ich vorher schon wissen ob man auf bassabsorber nicht sogar komplett verzichten kann. massive räume sind aber immer gleich schlecht und brauchen grundsätzlich so viel bassabsorption wie umsetzbar ist unabhängig wie schlecht genau die erste messung aussieht.

lg
 
Hallo zusammen,

wenn ich eure Antworten resümieren darf, dann brauche ich wohl tatsächlich keine weiteren Bemühungen um die korrekte Messung in diesem kleinen Raum anstellen; meine Frage ist also grundsätzlich und sehr deutlich beantwortet worden. Ich habe sehr gute Denkanstöße von euch erhalten, danke dafür, und auch für eure Zeit!

Viel lieber opfere ich mein SchlaZi, das mit LxBxH 5,6 x 4,0 x 2,7 Metern dann wohl deutlich besser bemessen ist :D
Dort werde ich dann die obligatorischen Erstreflektionen und Ecken behandeln, und dann kann ich wenigstens auch gleich den Subwoofer nicht ungenutzt lassen. DAs Bett fliegt für die Zeit einfach raus... lang lebe das Doppelleben ;)

Danke und schönen Abend!
 
Viel lieber opfere ich mein SchlaZi, das mit LxBxH 5,6 x 4,0 x 2,7 Metern dann wohl deutlich besser bemessen ist :D
DAs Bett fliegt für die Zeit einfach raus... lang lebe das Doppelleben ;)

Danke und schönen Abend!

Guter Plan. Und vielleicht kann das Bett auch drinbleiben, man kann ja auch Schlafzimmer und Projektstudio im selben Raum kombinieren. Hat jedenfallls den Vorteil, daß man nach 'ner 20-Stunden-Marathon-Mixing-Schicht ohne Umschweife sofort ins Bett fallen kann.
 
Kann ich bestaetigen, mein Schlafzimmer war auch schon fuer 2 jahre optimiert :D
 

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