Re:Suche Hilfe zur Optimierung der Raumakustik

  • Ersteller basti_mmt
  • Erstellt am
basti_mmt

basti_mmt

Registriert
06.10.09
Beiträge
637
Reaktionen
57
Punkte
1.282
he, erstmal ein hallo ans forum an dieser stelle. dies ist mein erster post, obwohl ich schon lange hier mitlese und ich hoffe das mir hier doch der ein oder andere mit seiner erfahrung und ein paar tipps weiter helfen kann.

prinzipiell geht es mir um folgendes. ich möchte meinen raum, den ich nur zum mischen und produzieren nutze, hinsichtlich der akustik optimieren. auf mikas seite (mikas mietshaus) und bei realtraps habe ich mir schon vieles wieder in erinnerung gerufen was ich vor langer zeit mal gelesen habe, daher ist mir das thema auch grundsätzlich etwas vertraut und kein neuland. zumindest in der theorie. :)
als erstes würde mich einfach mal eure meinung zu meinem eher ungewöhnlichen raum interessieren. ich denke die form ist weniger das problem als die niedrige deckenhöhe, aber man kann halt nicht alles haben.

studio_final2_small.jpg

originalbild befindet sich im anhang.

wo würdet ihr überall [g=118]bass[/g] traps positionieren? wo absorber ? ich denke das ich für die [g=118]bass[/g] traps wohl die längsseiten am boden in betracht ziehen sollte, durch die schrägen wände hat man da ja genug platz. evtl. auch an der rückwand in den ecken.

was die front an geht habe ich auch eine frage. damals habe ich in meinem "jugendlichem leichtsinn" die frontwände schräg gestellt und die monitorboxen versenkt. an sich ja auch gar nicht so schlecht wie ich schon lesen konnte, aber die wände (nur die schrägen frontwände) sind bei mir aus einfach beplanktem gipskarton 12mm. der raum dahinter ist noch hohl. jetz überlege ich die ganze zeit wie ich da das bester draus machen kann. im moment wirkt es zwar auch als [g=118]bass[/g] trap aber sicher nur in sehr tiefen frequenzen. würde es evtl. sinn machen löcher in die wand zum machen, den hohlraum mit rockwool fühlen und von vorn einfach mit stoff verblenden oder evtl. sogar basotec drüber kleben?

an der decke habe ich auch noch etwas spiel, vor allem in dem bereich vor und über dem tisch, so das man in den giebel evtl. auch [g=118]bass[/g] traps verbauen könnte.

diese woche sollte auch noch ein messmikofon mit der post eintreffen so das ich mit den entsprechenden roomtools ein paar messungen machen kann. die ergebnisse werd ich dann sicher hier posten, insofern sich natürlich jemand "erbarmt" um mir etwas auf die sprünge zu helfen.

so dann bin ich ja mal gespannt.

g

basti

ps.: kann bei bedarf auch eine sketchup datei zur verfügung stellen.

edit: mist, wie großen dürfen denn bilder bei euch sein? bin von einer resize funktion ausgegangen.
 

Anhänge

  • studio_final2.jpg
    studio_final2.jpg
    142,2 KB · Aufrufe: 183
:welcome:

Wenn Du die Bilddatei anhängst anstatt zu verlinken, dann klappt es m.W. auch mit der Resize-Funktion.
 
ah alles klar, so funktioniert das hier... danke.

wie siehts denn aus, hat schon mal jemand ein paar minuten zeit gehabt sich den beitrag durchzulesen?

g
 
Hallo Basti,

akustisch gesehen ist Dein Raum relativ ungünstig. Da wären viele [g=118]Bass[/g] Traps notwendig, aber dafür fehlt der Platz.
Wie Du schon erwähnt hast, entlang der Längsseiten am Boden, würde ich den Raum zwischen den Stützpfosten mit 20cm dicke Mineralwolle füllen - somit werden 2 Ecken überdeckt. Von Vorteil wäre auch die ganze Rückwand mit 20-30cm dicke Mineralwolle zu bedecken.

An den Seiten links und rechts von Deiner Abhörposition, solltest Du 5-10cm dicke Absorber (1m x 1m) platzieren. Die richtige Stelle findest Du mit der Spiegel-Methode.
Die schrägen Frontwände würde ich entfernen - Deine Lautsprecher sind ja auf Stative.

Die Abhörposition sollte bei ca. 38% der Raumlänge sein. Entsprechend sollten die Monitore mit Deinem Kopf ein gleichseitiges Dreieck bilden.
Sobald Du das Messmikro bekommst, solltest Du mit Room EQ Wizard paar Messungen machen und dann auch die Position der Lautsprecher optimieren.

LG

PS. woraus bestehen die Wände?
 
he danke erstmal für die antwort, das zeig mir das meine überlegungen ja schon mal gar nicht so verkehrt sind.

akustisch gesehen ist Dein Raum relativ ungünstig. Da wären viele [g=118]Bass[/g] Traps notwendig, aber dafür fehlt der Platz.

das der raum eher ein kompromiss ist war von anfang an klar da die raumhöhe in verbindung mit den dachschrägen nicht optimal ist. ich denke bzw. hoffe jedoch das man den raum mit etwas geschick trotzdem in den griff bekommt. rein vom gefühl her klingt er auch gar nicht so schlecht. die nachhallzeit ist recht kurz und eine starke überbetonung konnte ich auch noch nicht feststellen. aber mal sehen was die messergebnisse sagen. :D

dabei möchte ich gleich deine frage beantworten, die wände sind mit gipskarton doppelt beplankt. die rückwand mit der tür ist 3-fach beplankt um die schallisolierung in den vorraum/chillout und den raum mit dem vinylrecorder etwas zu erhöhen.
der raum sieht auf dem bild vielleicht kleiner aus als er ist, ich werde hier mal noch ein paar bilder aus anderen perspektiven anhängen + die verlinkung zum sketchup file. die grundfläche beträgt immerhin 27qm, bei gelegenheit werde ich am wochenende mal das volumen berechnen.

Wie Du schon erwähnt hast, entlang der Längsseiten am Boden, würde ich den Raum zwischen den Stützpfosten mit 20cm dicke Mineralwolle (oder Steinwolle) füllen - somit werden 2 Ecken überdeckt. Von Vorteil wäre auch die ganze Rückwand mit 20-30cm dicke Mineralwolle zu bedecken.

die [g=118]bass[/g] traps an den längsseiten würde ganz locker passen, dafür ist es wahrlich nicht zu eng. selbst bei 20 cm steinwolle wäre noch genug platz um nochmals 20cm luft zur wand dahinter zu haben. oder ist das bei [g=118]bass[/g] traps gar nicht nötig bzw. sinnvoll und ich sollte sie lieber komplett mit steinwolle füllen?
was die rückwand betrifft so hab ich mir auch schon einige gedanken über die position gemacht. prinzipiell hatte ich an der rückwand ca. 50cm (in der tiefe) um akustikmaßnahmen anzubringen. ich möchte nur lieber die messung abwarten bevor ich den raum komplett tot mache.

An den Seiten links und rechts von Deiner Abhörposition, solltest Du 5-10cm dicke Absorber (1m x 1m) platzieren. Die richtige Stelle findest Du mit der Spiegel-Methode.

das mit der spiegelmethode hab ich schon verinnerlicht und wir auf jedenfall gemacht. bei der stärke der absorber bin ich in diesem fall etwas eingeschränkt da ich sehen muss wie dick ich sie machen kann. ich denke aber 10cm sollten möglich sein. d.h. ich nehme 5cm wolle und lasse dahinter 5cm luft zur wand?

Die schrägen Frontwände würde ich entfernen - Deine Lautsprecher sind ja auf Stative.

naja, zum einen wäre der aufwand extrem hoch wenn ich die beiden wände enferne da ich dann links und rechts zwei löcher im laminat haben werde, außerdem ist dahinter nicht tapeziert. ich glaub das sieht extrem sch.. aus :). außerdem sind in die wand, wie schon erwähnt, boxen eingelassen. auf den stativen steht die erste abhöre.
kann ich die "ecken" nicht als absorber verwenden? wie ich ja schon oben vorgeschlagen hatte könnte man die gk-platte evtl. mit löchern versehen, den hohlraum dahinter mit mineralwolle füllen (wenn es sinn macht) und hätte somit zwei riesen [g=118]bass[/g] traps.

im übrigen ist auch zur decke hin genug platz um absorber mit ca. 15-20 cm stärke anzubringen, ich muss nachher mal die schenkel des dreieck messen.

Die Abhörposition sollte bei ca. 38% der Raumlänge sein. Entsprechend sollten die Monitore mit Deinem Kopf ein gleichschenkeliges Dreieck bilden.

joar das gehört ja zu den grundlagen und ist daher schon klar, aber trotzdem danke für den hinweis.

Sobald Du das Messmikro bekommst, solltest Du mit Room EQ Wizard paar Messungen machen und dann auch die Position der Lautsprecher
optimieren.

im übrigen habe ich mal noch eine frage. sicher steh das hier auch schon im forum, aber wie ermittele ich die grenzfrequenzen von [g=118]bass[/g] traps? ich hab jetz schon mehrmals gelesen, das je größer die schenkellänge um so größer ist die wirkung. wie kann ich das rechnerisch darstellen?

hab mir vorgestern mal noch ein buch zu der ganze thematik bei amazon bestellt, "master handbook of acoustics". leider habe ich erst nach der bestellung gesehen das es aktuell schon die 5. auflage gibt. ich habe mir noch die 4. auflage bestellt. aber so groß sollten die unterschied wohl nicht sein.

g

und danke

Sketchup Projekt Datei
 

Anhänge

  • studio_final3.jpg
    studio_final3.jpg
    144,7 KB · Aufrufe: 173
  • studio_final1.jpg
    studio_final1.jpg
    110,3 KB · Aufrufe: 190
  • studio_final.jpg
    studio_final.jpg
    58,1 KB · Aufrufe: 233
basti_mmt schrieb:
die [g=118]bass[/g] traps an den längsseiten würde ganz locker passen, dafür ist es wahrlich nicht zu eng. selbst bei 20 cm steinwolle wäre noch genug platz um nochmals 20cm luft zur wand dahinter zu haben.

ich meinte die Mineralwolle in die Breite der Stützpfeiler zu platzieren, bündig mit der Tischkante (die kleine Tische links und rechts). Der Raum hinter den Stützpfeiler wäre dann der Hohlraum.

basti_mmt schrieb:
außerdem sind in die wand, wie schon erwähnt, boxen eingelassen.
Wie sind die Boxen befestigt? Stehen die hinter der Wand auf Stative oder "hängen" an der Wand?
Ich würde die schrägen Wände mit Stoff ersetzen und dahinter alles mit Mineralwolle füllen. Zusammen mit den anderen 2 [g=118]Bass[/g] Traps links und rechts sollte es schon "genug" sein.

Bei der Höhe von 1,96m sehe ich kaum noch Platz für 20cm Mineralwolle an der Decke. Bist Du wesentlich kleiner als 1,75m? :)

basti_mmt schrieb:
wie ermittele ich die grenzfrequenzen von [g=118]bass[/g] traps?
Eine einfache Formel kann ich Dir nicht nennen. Es spielen zu viele Faktoren eine unterschiedlich Rolle: Fläche, Dicke, Stömungswiederstand der Mineralwolle, Hohlraum dahinter usw.
Grundsätzlich mehr Fläche ist immer besser. Dicker ist auch besser, mit dem Vermerkt dass bei dickeren [g=118]Bass[/g] Traps leichtere Mineralwolle besser ist.

Dieses Buch ist auch in der 4. Auflage sehr gut.

LG
 
ich meinte die Mineralwolle in die Breite der Stützpfeiler zu platzieren, bündig mit der Tischkante (die kleine Tische links und rechts). Der Raum hinter den Stützpfeiler wäre dann der Hohlraum.

alles klar, so in etwa hätte ich mir das auch vorgestellt. eine skizze findet sich im anhang. das gelbe stellt die steinwolle dar.
die absorber für die rfz sind ein reiner kompromiss, da die maximale tiefe bei 10cm liegt. sonst wird es einfach zu eng, denn NEIN ich bin nicht wesentlich kleiner wie 1,75 :).
bei 10 cm tiefe könnet ich aber immer noch auf ein theoretische, unterer grenzfrequenz von ca. 800hz kommen. zumindest wenn die formel stimmt die ich verwendet habe.

d = 344 / (800 * 4)
d = 0,1075
d = 10,75cm

was den deckenbereich angeht ist es natürlich richtig das da nicht besonders viel spielraum ist. um genau zu sein, gar keiner. :) ich habe vorhin extra noch mal maß genommen und eine sketchup skizze erstellt (pdf im anhang) die das ganze besser darstellt. es ist nicht viel platz, aber es wäre durchaus möglich etwas zu machen. nur wäre hier die frage nach sinn und unsinn. prinzipiell könnte ich mir vorstellen im bereich des tisch und davor (zum fenster hin) noch etwas an deckenhöhe für eine bessere akustik einzubüßen da man da ja eh "nur" sitzt.
wenn ich noch 6 cm an deckenhöhe "abgebe" hätte ich platz für ca. 20 cm tiefe absorber an der decke die ich mit wolle ausfüllen könnte. im hinteren bereich (zur tür hin) würde ich das eher ungern machen da es dort beim laufen stören würde. man könnte sie im hinteren bereich höchsten noch mal etwas flacher machen, wenn es besser wäre welche zu plazieren. da wäre dann aber 14 cm die maximale tiefe.

Wie sind die Boxen befestigt? Stehen die hinter der Wand auf Stative oder "hängen" an der Wand?
Ich würde die schrägen Wände mit Stoff ersetzen und dahinter alles mit Mineralwolle füllen.

ok, das mit der wolle ist kein problem auch wenn ich da einiges drin versenken kann. :D
die boxen hängen nicht an der wand sondern stehen auf einer konstruktion die mit der schrägen wand und der eigentlichen wand verbunden ist. das ganze habe ich damals schon extra recht stabil gebaut. zusätzlich stehen die boxen auf dicken gehwegplatten um sie wenigstens ansatzweise zu entkoppeln. hat auch ganz funktioniert, die beiden wände vibrieren nicht im geringsten.
ich muss aber auch dazu sagen das sich dahinter natürlich eine relativ stabile unterkonstruktion aus holz befindet. dabei wären wir auch schon beim nächsten "problem". ich kann die beiden wänd nicht einfach komplett entfernen. es bleibt also nur die möglichkeit von hinten großflächige löcher zwischen die unterkonstruktione zu schneiden, was durchaus auch ganz passabel ausehen würde und dann das ganze von vorne wieder mit stoff verkleiden. somit sollte der absorber auch breitbandig wirken?!

Zusammen mit den anderen 2 [g=118]Bass[/g] Traps links und rechts sollte es schon "genug" sein.

klingt fast so als könnte ich in meinem raum nicht genug [g=118]bass[/g] traps haben. :)

Eine einfache Formel kann ich Dir nicht nennen. Es spielen zu viele Faktoren eine unterschiedlich Rolle: Fläche, Dicke, Stömungswiederstand der Mineralwolle, Hohlraum dahinter usw.
Grundsätzlich mehr Fläche ist immer besser. Dicker ist auch besser, mit dem Vermerkt dass bei dickeren [g=118]Bass[/g] Traps leichtere Mineralwolle besser ist.

klingt einleuchtend, da das verwendete material ja auch einen großen einfluss auf den wirkungsgrad hat. bei der gelegenheit würde ich gleich die frage nach der "richtigen" dämmwolle wagen. ansonsten wollte ich auf stein- oder mineralwolle mit einer dichte ab ca. 40 - 50 kg/m³ zurück greifen. im übrigen gibt es da eine coole seite mit fast allen dämmstoffen und den dazugehörigen herstellerangaben.

LINK

da mein messmikrofon heute eingetroffen ist werd ich wohl morgen zum späten nachmittag die ersten messversuche wagen. gibt es bei der aufstellung des mirkofon, mal abgesehen davon das es an der hörposition in höhe der ohren stehen sollte, etwas was ich beachten müsste. zum beispiel winkel oder ausrichtung?

g und schon mal ein RIESEN danke für die die hilfe.
 

Anhänge

  • studio_akustik.png
    studio_akustik.png
    95,8 KB · Aufrufe: 176
  • studio_final1_2.png
    studio_final1_2.png
    152,7 KB · Aufrufe: 200
  • studio_seite_decke.pdf
    16,8 KB · Aufrufe: 235
Hallo basti,

das sieht gut aus!

Ich kann Dir versichern dass 10cm Mineralwolle (ca. 50kg/m³ zB. Thermarock 50) bei 250Hz immer noch maximale Absorbtion bietet. Auch fällt die Absorbtion nicht schlagartig unter dieser [g=349]Frequenz[/g] ab.
Also mach Dir keine Sorgen wegen der RFZ-Absorber.

Da die Mineralwolle hinter den schrägen Wanden dicker sein wird, kannst Du hierfür auch leichtere Mineralwolle verwenden (zB. Sonorock ca. 30kg/m³).

Das Micro sollte zur Decke ausgerichtet sein.

LG
 
ok, cool. dann habe ich ja erstmal ein konzept an dem ich mich ausrichten kann. ich will auch nicht zuviel auf einmal machen sondern lieber eins nach dem anderen. die rückwand kann ich mir später immer noch vornehmen.

danke für den tipp mit der mineralwolle, gibt es irgendwo eine tabelle oder ähnliches wo die absorptionswerte einiger materialien angegeben sind? hab da bis jetzt noch nix gesehen. für die absorber an in der rfz würde ich therma rock 50 (50 kg/m³) nehmen, für die zwischen den sparren dachte ich an therma rock 100 (100 kg/m³). hinter den schrägen wänden würde ich mich einfach an die von dir vorgeschlagene wolle mit 30 kg/m³ halten.

so, na gut dann werde ich mich mal an die vorbereitung zu messen machen. außerdem muss ich noch ein tür für den zugang zum dach zu ende bauen. es wird winter und ich will es ja schön warm haben. :D

werde mich sicher heute abend noch einmal mit den messergebnissen im rohzustand zurück melden.

g

basti
 
basti_mmt schrieb:
für die zwischen den sparren dachte ich an therma rock 100 (100 kg/m³).
da Du hier [g=118]Bass[/g] Traps bauen willst, wäre von Vorteil 20cm Mineralwolle (oder dicker) einzusetzen. Dafür wird leichtere Mineralwolle (30kg/m³) und nicht dichtere (100kg/m³) empfohlen.

LG
 
ah ok, zusammenhang verstanden. also für die [g=118]bass[/g] traps insgesamt "leichter" mineralwolle, dafür dicker und die rfz absorber bekommen die "schwerere" mineralwolle, da sie dünner sind. klingt auch logisch wenn man sich den physikalischen zusammenhang überlegt.

danke

ps.: mein master handbook of acustics ist gerade angekommen. is ja ein ganz schöner wälzer mit knapp 600 seiten. :D bin gespannt...
 
nabend,

leider konnte ich die messung nicht machen da ich natürlich vergessen habe das mein neues macbook auch einen neuen FW anschluss hat^^. muss ich mir natürlich morgen erstmal einen adapter auf FW 400 kaufen um mein interface anzuschließen. SINNLOS!!!

was ich aber fragen wollte. kann ich die mineralwolle für die basstraps an der seite auch in malerfolie einwickeln? mir geht es hauptsächlich darum das ich sonst nicht so recht weis wie ich die wolle halbswegs fixieren soll. mit der mallerfolie könnte ich mir immer die passenden "packete schnürren". oder ist die reflektion der malerfolie eher suboptimal? wie wäre es mit löchern in der folie, z.b. mit ner gabel. hehe

messungen folgen dann morgen, hoffentlich^^. das mikro hatte ich immerhin schon aufgebaut gehabt. :)

g
 
Die Malerfolie sollte bei RFZ Panels nicht verwendet werden.
Bei [g=118]Bass[/g] Traps kann die Malerfolie uU. die Absorbtion im unteren Frequenzbereich sogar leicht erhöhen, dafür wird die Absorbtion gegen höheren Frequenzen geringer.
 
alles klar, danke. bin gerade dabei die bestellung für die steinwolle fertig zu machen. da kommt ja einiges zusammen :). ich bin mir bei der stärke der wolle für die rfz panels nicht ganz sicher und schwanke zwischen 40mm vs. 60mm (termarock 50). ich werde hinter der wolle noch etwas luft zur wand lassen so das sich eine gesamthöhe für die panels zw. 80mm - 100mm ergeben würde.

für die längsseiten (basstraps) habe ich terma rock 50 80mm und werde diese dreifach legen so das sich eine gesamtstärke von 240mm ergibt. die front mit den schrägen wänden wird vollständig mit terma rock 30 100mm ausgefüllt.

einwände? :)

alle absorber werden mit stoff überzogen bzw. verblendet. gibt es da vielleicht etwas zu beachten? ansonsten würde ich mir einfach bei dem schwedischen kaufhaus was schönes raus suchen.

g

ps.: das buch ist wirklich sehr gut ;).
 
die längsseiten [g=118]Bass[/g] Traps (24cm dick) solltest Du auch aus Thermarock 30 (oder Sonorock) machen.
 
ok, was meinst du wegen den rfz absorbern? haben die 2cm großen einfluss? ich tendiere eher zu den 60mm matten.

ich kann mich im übrigen nur wiederholen, vielen dank für die hilfe. :)

edit: kann es sein das sonorock billiger ist wie termarock 30? die werte sind ja fast identisch.

edit2: wäre es evtl. sinnvoll termarock 100 für die rfz panels zu nehmen?
 
hm, das Problem ist dass die Wände sehr nah sind und dafür dickere Platten besser wären.

Die genauen Preise von Termarock habe ich nicht im Kopf, ein Paket Sonorock 40mm (12 Platten) kostet bei hela ca. 15€

Gerne!
 
termarock kostet ca. 5 euro mehr pro paket. das macht in der menge dann schon einen kleinen unterschied.

für die basstraps möchte ich gleich 80mm bzw. 100mm nehmen da ich sonst viele einzelne platten hintereinander stellen müsste. ich glaube da lassen sich 2 oder 3 platten besser verarbeiten wie viele dünne. im gesamtergebnis sollte es ja den selben effekt erzielen!? der preis unterscheidet sich aber nicht großartig zu den sonorock 40mm platten.

noch mal zu den rfz panels. du meinst dickere steinwollplatten wären besser? es gibt die termarock 50 platten von 40mm bis 80mm stärke (40/50/60/80). die termarock 100 platten gibt es von 40mm - 100mm (40/60/80/100).
wie oben schon erwähnt habe ich da nicht sooo viel platz. 100mm wären das maximum, für das ganze panel inkl. blende.
d.h. ich könnte entweder 80mm wolle und 20mm luft lassen oder die 100mm komplett füllen.
wenn das panel insgesamt nur 80mm hoch wird wäre das auch nicht schlecht. also sozusagen 80mm komplett mit wolle füllen. hier zählt jeder zentimeter. :D wie dick sollte ich die panels den mind. machen?

mals sehen ob mir mein schlaues buch etwas weiter helfen kann. ich würde es ja fast als die "heilige bibel" bezeichnen. hehe
 
mit 80mm RFZ Panels würde ich zufrieden sein.

Du könntest eventuell diese Absorber unten an die Wand befestigen und nach oben mit einem immer größer werdendem Abstand - so dass oben der Abstand zur Wand, vielleicht 5cm oder mehr hat.
Oder auch umgekehrt - wie es Dir am besten passt.
Nur ein Vorschlag - muss aber nicht unbedingt sein.

LG
 
ok, 80mm sind machbar. mit der termorock 50 oder termorock 100 wolle? die idee mit dem leicht schrägen panel ist gut, nach unten hin hätte ich etwas mehr spielraum. zur befestigung hatte ich eh an eine hängende konstruktion gedacht. mal sehen was mir da elegantes einfällt.
ich werd morgen mal ein paar bilder vom raum machen. ;)

g und gute nacht. genug gefragt für heute. :)
 

Ähnliche Themen


Oft gelesene Themen

Zurück
Oben