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Raumoptimierung: Nur ein Hype?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von koffein-junky, 26.04.20.

  1. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller

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    Moinsen!

    Zugegeben, ein provokanter Titel, aber wie steht ihr dazu?

    Das Thema Raumoptimierung ist erst seit max 10-15 Jahren bei Homerecordlern
    angekommen, davor war es in Projektstudios, auch bei erfolgreichen, oft nicht so
    ein Thema.

    Ich persönlich hatte in Sachen Raumklang immer meine Probleme mit kleinen Räumen.
    Flatterechos, Raummoden, etc bei 10qm ein graus, ab ca 20qm fällt das immer weniger
    in´s Gewicht, deshalb frage ich mal, wie man messtechnisch gezielt ausmachen kann,
    ab wann ein Raum behandelt werden muss und ob man gezielt behandeln kann.
    Also nicht ideale Bedingungen schaffen von geradlinigen Nachhallzeiten von 0,5 Sek.,
    sondern tatsächlich den Raum so natürlich wie möglich zu halten und gerade so
    viel behandeln, dass man arbeiten kann.

    Inspiriert zu dieser Frage hat mich ein älterer Beitrag von JunkieXL auf seinem Youtube Kanal.

    Klar, er hat nen riesen Raum. Das sind doch locker 50qm oder mehr?

    Kann man diese Philosophie irgendwie auf kleinere Räume übertragen?



    Bei kleineren Räumen sieht aber auch er es anders. Aber auch hier ist bedeutend weniger
    optimiert, als die Massen an Rockwool Sonorock, die sich so manch einer in die Ecken klatscht.



    Wieviel weniger ist mehr?

    Bin auf eure Meinung gespannt. Lasst uns mal Brainstormen :D

    Grüße !
     
  2. zamorra

    zamorra

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    Ahoi zusammen :)

    Man kann aber auch einfach Glück haben. Ich hatte vor knapp 20 Jahren mal eine Wohnung in einem renovierten Fachwerkhaus. Zimmer zum Musik machen ca. 16 bis 20 m². Billige Samsung Resolv 65 Monitore auf einem runden Plastik Gartentisch^^. Keine Flatter Echos, Keine Raummoden, nix. (subjektiv, nie nachgemessen)
    Kann mir gut vorstellen, dass das Holz eine wichtige Rolle gespielt hat..

    So einen trockenen, sauberen, tiefgehenden und klaren Klang habe ich erst viel später ein paar Male in "echten" Tonstudios hören dürfen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.20
    KoolKolle und AnGee bedanken sich.
  3. Astronautenkost

    Astronautenkost

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    Ich habe um mich herum in meinem Homestudio volle Bücherregale. Die wirken hervorragend als Absorber und Diffusoren. Der Raumklang ist schon sehr studiolike.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.20
    KoolKolle bedankt sich.
  4. moon-dog

    moon-dog

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    Angeber!
     
  5. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Ich war mal auf einem Workshop von ksdigital. Der Chef hat dort Folgendes behauptet: Wenn Dein Raum so groß ist, dass im Stereodreieck jeweils von Dir und Deinen Boxen in alle Richtungen eine bestimmte (ich meine, es waren mind. 3 Meter) Entfernung bis zur nächsten Wand sind, spielt der Raum akustisch beim Abhören keine Rolle. Dann ist es so, als ob es keinen Raum gibt.

    Meine Devise lautet: Je näher ich an die Boxen gehe, umso lauter ist der Direktschall, umso weniger laut muss ich aufdrehen und umso unproblematischer ist der Raum.
     
  6. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    JEDER Raum wird mit Treatment besser klingen als ohne. VOR ALLEM die kleinen Schlafzimmerräume, aber auch die ganz Großen.
    Es geht letztendlich nur um's Vermeiden von destruktiven Reflektionen, denn die verschmieren das, was ich als Direktschall von den Monitoren hören möchte. Wenn mein Raum soweit mit Absorbern vollgestopft ist, dass ich am Sweet Spot sowohl keine Resonanzen als auch keine Kammfilter mehr habe, dann ist mein Job fast schon erledigt. Danach kommt nurnoch die Frage, ob ich in einem schalltoten Raum arbeiten möchte oder ob und in welcher Intensität ein Diffusschallfeld notwendig ist.
    Auch bei großen Aufnahmeräumen möchte man einen angenehmen und geeigneten Nachhall erreichen. Die Synchron Stage Vienna beispielsweise hat ihren 540m² riesigen Aufnahmeraum so gebaut, dass tiefe Frequenzen weniger nachklingen als Hohe. Das haben die nicht einfach so ohne Grund gemacht.

    Die Sperrspitze dieser Ignoranz bilden natürlich unsere geliebten audiophilen Romantiker, die lieber ihren SACD-Spieler mit 3.000€ Antivibrationspads von dem pösen Poden entkoppeln wollen, anstatt auch nur einen müden Euro in irgendwelches Treatment zu investieren. Sie denken sich halt: "Warum sollte ich den Schall, für den ich 20.000€ ausgegeben habe, direkt wieder absorbieren? Das macht doch keinen Sinn!!!". Ich könnte kotzen.

    Du wirst aber trotzdem störende Moden haben. Außerdem kannst du dann letztendlich nur im Nahfeld abhören, da du sonst außerhalb des Hallradius' abhörst, der by the way aufgrund der zum Bass hin steigenden Nachhallzeit auch noch unterschiedlich groß ist. Wäre meiner Meinung nach in solch einem großen Raum verschenktes Potential.

    Physik ist physik ist physik. Es geht kein Weg dran vorbei. Deal with it.
     
  7. koffein-junky

    koffein-junky Themenersteller

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    @Entone Gut zu wissen. Daraus könnte man folgern, dass gute Räume erst ab ca. ~7m x ~7m anfangen und anständiger Raumhöhe anfangen.

    Zumindest, wenn man im Nahfeld in einem Stereodreieck mit 142cm Kantenlänge arbeitet.
    Irgendwo las ich mal, dass das die optimale Kantenlänge sei.

    Wie lassen sich die "Erkenntnisse" auf kleine Studioräume übertragen?
    Die meisten werden, wenn sie nicht gerade ein Job in einem Studio haben, in den eigenen
    vier Wänden irgendwie semiprofessionell arbeiten und einen halbwegs optimierten Raum mit linearen 0,5 Sek. Nachhallzeit haben.

    Würde es Sinn machen in solchen Räumen einen Riesensaal mit min. 50qm zu simulieren?

    @Synophon Ich denke das ist jedem klar. Ein optimierter Raum lässt einen auch mehr hören
    und seine Gerätschaften kontrollierter und perfekter einstellen.
    Macht schon einen Unterschied, ob man 0,5dB Unterschied wahrnehmen kann oder erst
    3dB Pegelsprünge aufwärts oder eine Kopfbewegung einem Flanger gleicht.
    Das kennen wir alle !!!

    Aber darauf wollte ich nicht hinaus. Der JunkieXL hat einen recht großen Raum und
    somit nur kleine Probleme, wenn überhaupt... der Raum steht ja auch voll.
    Seine Philosophie ist halt der Widerspruch der entsteht wenn man in perfekter Umgebung
    einen Mix für unperfekte Räume erstellt und die Frage, ob es Sinn macht, in Räumen zu
    mischen, die eher dem Durchschnitt der Räume entsprechen, in denen die Musik dann irgendwann gehört wird.

    Ich denke auch, dass der Hype/Trend um perfekte Möglichkeiten ein Grund sind, weshalb
    viele Musikrichtungen schon fast unhörbar wurden. Das liegt nicht nur am Loudnesswar, sondern geht weit darüber hinaus. Hauptsächlich betrifft es mMn populäre, elektronische Musik, die, ich kanns nicht anders sagen, zwar klar und perfekt klingt, aber scheiße.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.20
  8. SOS

    SOS Gainstager

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    gibt vermutlich genausoviele scheissmixes aus top räumen, wie brillante mixes aus scheissräumen. ergo: ist technisch gesehen hilfreich, aber letztlich nicht entscheidend, da technik alleine keine guten mixes macht.

    man sollte bei solchen sachen, die einem versprechen, durch simplen kauf besser zu werden, immer etwas vor augen halten: gut mischen können ist nicht käuflich, es gibt keinen shortcut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.20
  9. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Was ist wahrscheinlicher: Ein guter Mix in einem scheiß Raum oder ein guter Mix in einem guten Raum?
     
    TedStriker bedankt sich.
  10. Entone

    Entone Triangelspieler

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    Ein scheiß Mix in einem guten Raum.
     
  11. Synophon

    Synophon Tonmensch

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    Du denkst, das ist wahrscheinlicher?
     
    TedStriker und Entone bedanken sich.
  12. SOS

    SOS Gainstager

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    ich auch ;)
     
    TedStriker und Entone bedanken sich.
  13. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Dieser Typ Thread kommt immer mal wieder auf, und immer wieder werden die genannten Videos verlinkt. Die sind einfach kacke, glaubt nicht jeden Scheiss der im Internet steht, auch der KS Digital Typ scheint keine Ahnung zu haben. Jeder der mal in nem wirklich guten und wirklich schlechten Raum gearbeitet hat, weiss das auch.

    Klar, wenn man Boxen verkaufen will, dann sagt man das der Raum egal ist und das man lieber in teure Boxen investieren soll.

    Wenn man Produzent ist und eigentlich keinen Plan hat wovon man redet, redet man halt einfach ohne Plan.
     
  14. Mar io

    Mar io Berufsjugendlicher

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    Ein scheiß Mix in einem guten Raum.
    halte ich auch für am wahrscheinlichsten.

    oder ein scheiß mix in einem scheiß raum. oder scheiß haus.

    gut das räume keine musik machen.

    kenne deinen raum und deine abhöre. der rest ist kokolores und optional.
     
    TedStriker und Entone bedanken sich.
  15. TedStriker

    TedStriker

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    Mr Grammy mischt in einem kack Raum besser als ich im optimalen Raum. Allerdings mische ich in meinem optimierten Raum besser als in einem kack Raum. Deshalb: Absorber rulez!
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.20
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  16. Loftone

    Loftone

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    Was ich nun schreibe wird einigen die Haare zu Berge stehen lassen. Mein Aufnahmeraum (6qm Flur) habe ich fast komplett mit Noppenschaum ausgekleidet. Damit ist der Raum trocken und evtl was dumpf. Aber meine Kompressoren fangen keine Raumanteile mit ein und das biserl dumpfe kompensieren die EQ`s. Hab auch schon gescheite Aufnahmen gehört, wo die Leutz sich unter der Bettdecke versteckt haben. Einen Akustiker einst gefragt, hat der mir Maßnahmen in Höhe von 2-3k empfohlen. Da ich das als Luxushobby sehe - nach fast 20 Jahren Kommerzstudio - nun eine Art Recordinghöhle, bin ich mit meiner 50 EUR Lösung mehr als zufrieden. Anders als du sehe die Problematik je größer der Raum ist. Mir ist es wichtig, dass alle Mic-Aufnahmen trocken sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26.04.20
  17. coffee boy

    coffee boy

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    Wer früher Tontechniker werden wollte lernte dies in einem Studio. Es gab das Zeug für zu Hause nicht.
    Dann entsteht mit Digitalisierung und Fortschritt der Technik die Möglichkeit nutzbares und bezahlbares Equipment überhaupt herzustellen. Dadurch kommen natürlich die ersten Tontechniker auf die Idee sich daheim auch was einzurichten. Die Leute die als erstes auf diese Idee kamen waren aber welche die den Beruf in einem Studio gelernt haben. Leute die nix anderes machen als den ganzen Tag vor den Boxen sitzen und arbeiten.
    Erst danach haben natürlich Rendite geile Hersteller hier einen Markt gesehen und das Zeug so billig und ausreichend gut zur Verfügung gestellt. Und natürlich auch so beworben dass jeder der eine Triangel spielen kann glaubt er wird der nächste internationale Mix Guru.

    Nicht falsch verstehen, ich finde es super dass sich alle Musiker jetzt mit brauchbarem Equipment verhältnismäßig extrem günstig eindecken können. Es entstehen daraus sehr gute Sachen.

    Von den Herstellern die Equipment dann für zu Hause beworben und bereit gestellt haben war aber keiner dabei der gesagt hat - aber aufpassen - die Leute die das normal hernehmen arbeiten in großen Studioräumen die eine Raumakustik haben - wer kauft denn eine 500 Euro Box wenn er noch 1000 oder 2000 in Raumakustik vorher investieren muss.

    Und es ist einfach ein Unterschied ob man jahrelang in einem Studio gearbeitet hat und sich dann was zu Hause einrichtet oder man sich vom Thomann ein Starter Kit bestellt, es auf den Computertisch im Zimmer stellt und ab diesem Zeitpunk Engineer ist.


    Man braucht nicht unbedingt eine gute Raumakustik.
    Man muss nur was in seinem Raum machen wenn der Mix nicht translatet.
    Das ist der einzige Grund.

    Wenn ich einen geilen Mix in einem unbehandelten Raum mache und der klingt überall anders auch geil, dann brauch ich keine Raumakustik.

    Wenn ich einen beschissenen Mix mache und klingt überall anders genau gleich beschissen dann brauche ich auch keine Raumakustik. Dann liegt es nicht am Raum.

    Wenn ich in meinem Raum einen geilen Mix mache und der klingt überall anderes total beschissen - dann brauche ich eine Raumakustik.

    Es gibt offizielle Richtlinien die sich branchenintern auch durchgesetzt haben. Ebu Tech 3276 beispielsweise.
    Wenn jemand mit anderen Tontechnikern zusammen arbeitet und man hat seinen Raum so aufbereitet dass er diesen Richtlinien entspricht ist alles fein. In der Regel entsprechen die Räume auch ziemlich diesen Richtlinien wenn jetzt jemand wirklich regelmäßig mit anderen arbeitet oder seine Studioräumlichkeiten vermietet.

    Wenn jemand regelmäßig Kunden hat die beim Mischen dabei sind oder das aufgenommene in der Regie mit abhören wäre es auch nicht verkehrt wenn dass einigermaßen passt.

    Wenn jemand ganz alleine arbeitet ohne Kundenverkehr dann ist es sch***egal wie er abhört so lange es für ihn translatet und hin haut.



    Konkret zu deiner Frage wie man das messtechnisch ausmachen könnte...

    Es muss ja erst mal ein Problem geben. Wenn der Mix nicht translatet dann muss man halt herausfinden was im Vergleich zum eigenen Raum nicht passt. Zu viel zu wenig Bass oder zu viel Mitten was auch immer da im Auto komplett anderes klingt.
    Es kann auch lohnen mal einen Blick auf einen Analyser zu werfen. Ein paar kommerzielle Tracks laufen lassen und anschauen was das so passiert im Frequenzspectrum und dann schauen was die eigene Mischung macht. Grobe Abweichungen stechen normal schon raus.
    Man sieht das schon wenn man bei jedem Mix 10 dB mehr bei 80 Hz drin hat als alles andere was auf Spotify läuft. Und wenns im Auto auch im Bass dröhnt hat man schon 2 Anhaltspunkte.

    Und dann halt mal eine Messung abfeuern und schauen ob das zusammen passt. Wenn man dann ein Loch bei 80 Hz hat in seiner Messung dann muss man halt schauen dass man sich in die Lage bringt dagegen was unternehmen zu können.

    Und wenn für einen alles super passt außer dieses Problem bei 80 Hz und nachdem man nur dieses behandelt hat das auch mit dem translaten ins Auto super funktioniert, na dann Job done, wieso sollte man dann noch was gegen Flatterecho und sonst was machen wenn es einen nicht juckt und es für einen selbst so jetzt gut hinhaut.

    Die konkrete Antwort auf deine Frage ist also mehr oder weniger dass halt dies jeder selber raus finden muss was für ihn das minimal Notwendige ist - denn das weiß kein andere was für dich notwenig ist das du gerade so arbeiten kannst außer du.

    Dazu muss man natürlich schon mal ein paar Mixe machen und auch die Raumakustik messen können und auch dann rausfinden können wie man sich der 80 Hz entledigt.

    Und da sind wir wieder an dem Punkt den ich gestern erst in einem Thread gepostet habe. Egal was man machen will - selbst wenn es nur 1 einziges Problem ist und man keine perfekten Bedingungen ansonsten braucht muss man wissen was man tun muss um sich dieses eine einzige Problem vom Hals schaffen zu können.

    Und dann gehts wieder los. Ist es SBIR oder eine Raummode die das bei 80 Hz verursacht. Was ist SBIR? Was ist eine Raummode?
    Ach cool Tutorial im Internet - Mann sagt 4 mal dick Absorber in die Ecken und ein paar Panels gegen Erstreflexionen. Mach ich dann sind die 80 Hz weg. Messe ich. 80 Hz Problem ist noch da. F**k.

    Man kann es drehen wie man will. Wer was in seinem Raum machen will muss sich einfach vorab in das Thema einlesen. Sonst verbrät man nur Zeit.
     
    TedStriker und koffein-junky bedanken sich.
  18. rkdk

    rkdk

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    Pah... er hat diese Fake-Tapeten. Kann man bestellen...

    Faketapeten.JPG




    Das auch zum Thema:
     
  19. Loftone

    Loftone

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    Deinen Beitrag kann ich zwar nachvollziehen aber nicht ganz verstehen. Natürlich hat sich vieles getan, heute braucht man gescheite Boxen, Soundcard und ein Mic samt Rechner. den Rest an VST-Tools erledigt uTorrent.
    Aber wenn es um die Mikrofonierung geht, dann spielt der Raum wo diese stattfindet eine Rolle.
    Spätestens wenn man Kompressoren einsetzt verstärkt sich die Problematik, wenn Raumanteile erfasst sind. Es gibt zwar Wege dies in einem Mix zu realtivieren, aber das ordne ich in den Bereich Flickschusterei. Aktuell ist in GB der alte Sack mit Rolator in den Charts, der für das britische Gesundheitswesen anstatt der angedachten 1000 GBP 28 Mio eingesammelt hat. Etwas was es ohne Corona niemals geben würde, denn klanglich ist sein Beitrag vorn Arsch, stimmlich als auch akustisch. Für mich sind Mic-Aufnahmen nur dann zu gebrauchen, wenn diese frei von Raumanteilen sind. Außer bei Live-, Orchester- und Schlagzeugaufnahmen in dafür optimierten Räumen sehe ich keinen Grund mit separaten Mics den Raumanteil zu erfassen. Im Homerecording sowieso nicht.
    Die Entwicklung auf der Herstellerseite sehe ich in erster Linie im small-budget Consumerbereich reduziert auf die Tools die nicht downloadbar sind, sowie Hardware-Clones von vintage Klassiker samt Optimierungen. Die Spreu vom Weizen zu trennen ist angesichts der Marketing-und PR-Moves nur für den zu erkennen, der die Originale kennt.
     
  20. SOS

    SOS Gainstager

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    für den einzelkämpfer ist raumakustik nicht so entscheidend. vielleicht ist es bei all diesen beispielen jemandem aufgefallen: im junkie xl studio oder z.b. bei tchad blake arbeiten nur sie selber... in studios, die vermietet werden, oder masteringbuden sieht das etwas anders aus. dafür gibt es diese ganzen normen und die danach gebauten räume. es hat keiner zeit, sich lange einzuhören auf den raum und dessen eigenheiten, den er für ein paar tage gemietet hat oder wo er reinsitzt, um das mastering zu beurteilen... für alle anderen: nice to have, keine frage, aber nicht zwingend, solange der raum irgendwo im grossraum «wohnzimmerakustik» ist.
     
    Astronautenkost bedankt sich.