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Raumakustik oder andere Boxen?

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Soundproof, 26.02.19.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Soundproof

    Soundproof Themenersteller

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    Moin Leute,

    Zeit, dass Bass-Problem in meinem Homestudio anzugehen. Ich wäre froh, wenn es sich um Wummern, Dröhnen oder ähnliches handeln würde. Allerdings ist es bei mir so, dass ich keinen Bass im Raum habe. Ich habe zwar keine Messungen vorliegen, ich warte noch auf mein Messmikrofon, aber der Hörstest mit einem automatiesierten Testoscillator zeigt mir, dass alles unterhalb von etwa 200 HZ deutlich leiser wiedergegeben wird als darüber.

    Mein Setup ist folgendes:

    ein etwa 10-12 Quadratmeter großer Raum. Die Wände bestehen aus Einer Schicht Rigips, gefolgt von einer Schicht Holz, gefolgt von Dämmermaterial. An den Wänden vor und neben der Abhörposition sowie an der Decke sind Absorber verteilt, 12 Stück a 50x100cm mit 10cm Tiefe aus Basotect G+ (oder so ähnlich), also Recht gut gedämmt. Eine Behandlung für den Bassbereich habe ich nicht extra vorgenommen.

    Lautsprecher sind Genelec M040. Als ich sie gekauft habe, habe ich mich nach dem Testhören für sie entschieden, weil sie im Bassbereich nicht so dick aufgetragen haben wie zum Beispiel die Neumann KH120 und ich mir Dachte "Die Neumänner pushen den Bass zu stark, die Genelecs sind ehrlicher". Einige Zeit und Erfahrung später ärgere ich mich über diese Entscheidung, aber jetzt stehen sie nunmal hier.

    Meine Idee ist nun, dass das Bassproblem tatsächlich an den Lautsprechern liegt. Mein andererseits kann ich das gar nicht glauben, dass die Genelecs ab 200 HZ abwärts wirklich so abkacken.

    Mir wäre völlig neu, dass der Bassbereich wegen fehlender Raumakustikmaßnahmen so sehr fehlt. Aber vielleicht habe ich bisher nur an den falschen Stellen gelesen?

    Also meine Frage: Habt ihr eine Idee, ob ich durch raumakustische Maßnahmen breitbandig mehr Basswiedergabe in den Raum bekomme? So von 50 HZ bis 200 HZ?

    Vielen Dank schonmal!
     
    Soundproof, 26.02.19
    #1
  2. andy456

    andy456

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    Hi

    hast du mal deine Boxen verschoben? Oder in einem anderen Raum getestet? es kann ja sein das du gerade an deinem Hözplatz eine große auslöschung durch Raummoden hast. Beweg dich mal durchs Zimmer hast du irgendwo mehr Bass?

    Gruß

    Andy
     
    andy456, 26.02.19
    #2
  3. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Erst mal nur 1 Lautsprecher laufen lassen und schauen wir das tut...
     
    LM18, 26.02.19
    #3
  4. Soundproof

    Soundproof Themenersteller

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    Der Bass ist überall gleich schwach, egal, wo ich mich im Zimmer aufhalte. Die Monitore einzeln zu testen werden ich morgen nochmal ausprobieren.

    Ich habe gerade gelesen, dass trockenbauwände schon absorbierend wirken. Kann es sein, dass darin das Problem liegt? Sobald das messmikro da ist, werde ich messen und das Ergebnis hier posten.
     
    Soundproof, 26.02.19
    #4
  5. Rec0rder

    Rec0rder One Take Wonder

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    scheint am Raum zu liegen
    die 040 sollten mit 6,5 Zoll was liefern
     
    Rec0rder, 26.02.19
    #5
  6. zwar

    zwar

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    Haben die genelec 040 nicht hinten so schalter für bassabsenkung? Wie stehen die denn?
     
    zwar, 26.02.19
    #6
  7. coffee boy

    coffee boy

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    Wenn du sie schlecht aufgestellt /platziert hast ist es nicht unwahrscheinlich dass genau deswegen der Bass fehlt.

    Ja da ist nichts für den Bass dabei.
    Vergiss deine Rückwand nicht, du bekommst von der mehr Reflexionen als von der Vorderwand.

    Nein die gehen bis rund 50 Hz ganz normal, du kannst schon auf das gehen was Genelec an Daten veröffentlicht.

    Das kannst du nicht raushören. Warte lieber auf das Messmic das du bestellt hast.

    Wenn du derweilen "irgendwas" machen willst weil es noch ein bisschen dauert bis das Mic da ist dann schieb die Boxen mal ziemlich nah an deine Vorderwand und, dass sollte den Bass derweil etwas vor bringen, spiel dabei ruhig ein bisschen mit dem Abstand zwischen den Boxen. Du merkst normal wenn du den Speaker nahe vor der Vorderwand hin und her schiebst wann der Bass kommt.

    cheers
     
    coffee boy, 27.02.19
    #7
  8. Schlumpfpeter

    Schlumpfpeter Loudness-Opfer

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    Messen! Rein theoretisch könnten deine Wände wie große Plattenschwinger fungieren oder den Bass einfach raus lassen. Wenn die Boxen eh schon wenig bass produzieren wäre das in Kombination mit dem beschriebenen Szenario dann ein sehr dünner, wenngleich tighter, Bass und eine Anpassung seitens der Boxen wäre gut.

    Kann man so leider noch nicht genauer sagen.
     
    Schlumpfpeter, 27.02.19
    #8
  9. Soundproof

    Soundproof Themenersteller

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    So, hier mal eine erste Messung. Was sagt die euch? Zwischen 50 und 100 Hz ist ja quasi nichts, bei etwa 115Hz gibts nen heftigen Peak, dann ab 200 Hz bis 400 Hz einigermaßen gleichmäßig. Der Rest dann aber auch wieder beschissen:( Ich werde heute Abend mal eine Raumzeichnung anfertigen, vielleicht ergeben sich daraus weitere Ideen? Trotzdem wäre ich für erste Ideen dankbar
     

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    Soundproof, 02.03.19
    #9
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Wie gesagt, verändere deine speaker position.
     
    coffee boy, 02.03.19
    #10
  11. Soundproof

    Soundproof Themenersteller

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    Ach ja, vergessen zu erwähnen: das bringt überhaupt keine Veränderung. Näher an der Wand, weiter weg, alles ausprobiert. Das verändert nichts.
    Habe gerade den Gedanken, das Problem umgekehrt anzugehen: nicht mehr Bass, sondern weniger tiefmitten (zwischen 100-400hz) und weniger mitten (700-3000). Mit helmholzresonatoren oder ähnlichem?
     
    Soundproof, 02.03.19
    #11
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Hast du auch den abstand zwischen den Boxen verändert, also abstand zur seitenwand und das auch gemessen?
     
    coffee boy, 02.03.19
    #12
  13. Soundproof

    Soundproof Themenersteller

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    Hab ich auch gemacht, als das messmikro noch nicht da war. Aber rein hörtechnisch ist das Ergebnis immer gleich gewesen. Kein Bass und nen Peak bei ca. 115 hz. Ich mache das auch auch nochmal mit Messung, aber dafür muss ich mir nochmal Zeit nehmen, da mein Setup recht sperrig und der Raum recht voll ist. Morgen ist Sonntag, da sollte ich mir ein paar Stunden freiräumen könne. Das Ergebnis wird dem obigen aber sehr ähnlich sein.
     
    Soundproof, 02.03.19
    #13
  14. georgyj

    georgyj

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    Und in einem anderen Zimmer sind Bässe vorhanden? Vielleicht steckt ja der Wurm irgendwo im System und nicht im Raum.
     
    georgyj, 02.03.19
    #14
  15. coffee boy

    coffee boy

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    Wenn bei Lautsprechern in einem unbehandelten Raum der Abstand zur Seitenwand auf beiden Seiten um 30 - 50 cm verändert wird und gleichzeitig den Abstand zur Frontwand (Wand hinter den Lautsprechern) um 30 - 50 cm verändert wird dann ist es nahezu unmöglich, dass das Messergebnis das gleiche ist.
     
    coffee boy, 03.03.19
    #15
  16. muffy

    muffy Hippie

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    Haben sie, aber nicht so weitgehend wie zB die 8000er Serie.

    Was ich mich generell frage - ist Raumtreatment gerade bei kleinen Räumen und Super-Nearfield nicht out, d.h. es gibt doch so viele Boxen mit DSP. Zieh Dir, anstelle die Bude zu verbasteln doch IKM ARC oder Sonarworks. Oder die 83er Serie von Genelec mit diesem GLM Kit.
     
    muffy, 03.03.19
    #16
  17. coffee boy

    coffee boy

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    Ich stimme da teilweise zu.

    Es scheint in dem Raum schon einiges gegen Reflexionen unternommen worden zu sein. Wie ausreichend das ist müsste man messen, denn nur weil Basotect drin hängt, heißt das ja nicht, dass es da hängt wo es halt gerade in Relation zu Hörer und Boxenaufstellung hin gehört.

    Wenn man so einen kleinen Raum tunen will muss man eigentlich schon ziemlich heftig in die Helmholtzkiste greifen. Denn sonst wird das zu eng.

    Auch sind so kleine Räume in der Regel nie die Räume in denen man für immer bleibt (es gibt Ausnahmen).

    Und es kommt schon auch immer drauf an was für Boxen da rum stehen. Man muss schon immer die Gesamtsituation bewerten.

    Man sollte halt meiner Meinung nach schon versuchen sein bestes an Treatment zu tun.

    Wenn Platz für Absorber ist sollte man dies zuerst ausnutzen.

    Im großen und ganzen stellen diese Raumsituationen ja meist sowieso keine Situation auf Dauer dar.
    Und bei Boxen im Preisbereich der M040 ist der Verlust nicht groß wenn man ein paar Artefakte von Sonarworks abbekommt. Sonarworks ist leider nicht komplett clean. Setzt man dies voll ein verliert der Speaker etwas an seinem Charakter.

    Es wäre sehr gut wenn man sich eine Ausgangssituation schaffen könnte bevor man diese Mittel einsetzt wo die Frequenz eher von Hügeln als von Tälern geplagt ist.

    GLM von Genelec senkt z.B. nur ab.

    Sonarworks boostet auch. Aber wenn man sich davon ein - 20 db Loch stopfen lässt dann funktionieren seine Boxen halt auch nur noch 20 db leiser als vorher insgesamt, das geht alles vom Headroom weg. In einer Situation wo man eh nicht laut aufdreht kann das dann auch wieder egal sein.

    Für Übergangslösungen denke ich sind diese Softwaregeschichten schon ok, sofern auch Speaker im Einsatz sind wo das alles zusammen passt. Ich würde jetzt nicht nette gute Genelecs oder ATCs mit Sonarworks behandeln...
    Aber eben immer erst wenn "natürliche" Maßnahmen voll ausgeschöpft sind.

    Auch würde ich mir überlegen und das ist echt nicht scherzhaft gemeint in besonders Schwierigen Situationen generell darüber nachzudenken mit Kopfhörern zu arbeiten. Für den Preis von günstigeren Monitorpaaren bekommt man oft Kopfhörer die einem einen Sound auf die Ohren zaubern den man in diesen kleinen schwierigen Räumen nie einfach so hinbekommen wird.
    Ich denke, dass es nicht schwieriger ist sich an das Arbeiten mit Headphones zu gewöhnen anstelle an Boxen die alles andere als irgendwas lineares von sich geben. In beiden Fällen muss man stärker aufpassen das der Mix auf anderen Systemen auch klappt.
     
    coffee boy, 03.03.19
    #17
    Soundproof und muffy bedanken sich.
  18. Soundproof

    Soundproof Themenersteller

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    Danke für eure Ideen und Mühe. Ich drehe hier aber bald vollkommen durch. Habe gestern hier hin und hergeschoben wie verrückt und dann in einem Setting ein deutlich besseres Ergebnis erhalten (orangene Kurve). Heute habe ich weiter gemacht, dies und das verschoben, und jetzt ist ab 120 Hz abwärts gar kein Bass mehr da (grüne Kurve). Wie kann das denn sein? Mikro kaputt?
    Ich habe den Arbeitsplatz nochmal an die Ausgangsposition geschoben um mit Absorbern zu probieren und dann wieder zurück an die gute Position. Die wollte ich eigentlich nehmen, mit Absorbern versuchen, noch mehr rauszuholen und dann den Rest mithilfe von Software oder einem outboard eq nachbessern, aber jetzt gerade bin ich völlig am Ende. Die Kurve ohne Bass finde ich jetzt als Ausgangsbasisi gar nicht so schlecht, aber da gibts halt gar keinen Bass:( Was meint ihr?
     

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    Soundproof, 04.03.19
    #18
  19. coffee boy

    coffee boy

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    Nein die ohne Bass ist nix. Schau lieber, dass die Probleme weiter oben liegen im Frequenzspektrum. Damit können Absorber und Software besser umgehen.

    Wenns dir nix ausmacht zoom mal weiter rein bei deinen Kurvenbildern. So 5db Raster reicht aus. 1/24 Oktave Smoothing wäre aussagekräftiger.

    Zum Rest.

    Es tut mir echt leid. Ich hab deinen Post jetzt 3 Mal gelesen aber ich kann einfach nicht nachvollziehen wie deine Vorgehensweise war.
    Etwas durcheinander das Ganze. Vielleicht magst du das nochmal etwas klarer darstellen was du in welcher Reihenfolge verändert hast.
    Ich verstehe grob dass du eine gute Position gefunden hast die aber jetzt nicht mehr findest, das wars dann aber auch mit dem was ich verstehe.
    Es ist immer schwer einzuschätzen wie gut sich jemand mit Raumakustik auskennt, also falls dir das Folgende schon bewusst ist nimms mir nicht übel.

    Aber gute Position sind nicht großflächig. Das heißt man muss das nochmal sogar nochmal differenzieren. In der Regel findest du die eine super Position für Speaker in deinem Raum. Da schaut die Messung halt auch echt anders aus wenn du ein paar Zentimeter davon weg bist.
    Messungen verändern sich auch wenn du Möbel umstellst, vor allem in so einem kleinen Raum. Heißt wenn du mit und ohne Tisch misst kann das schon ziemlich anders ausschauen wenn du beides vergleichst.
    Bei der Hörposition schaut man in der Regel, dass meine eine Position findet wo man in seinem Arbeitsradius (soweit sich der Kopf halt beim Mischen ca bewegt) ein gutes Ergebnis hat. Bei der Suche wird man sich schon erst mal so auf das Zentrum der Hörposition als Punkt konzentrieren aber man sollte im Hinterkopf haben zu prüfen ob die Position wirklich 20 bis 30 cm links und rechts daneben, davor und dahinter auch noch einigermaßen nach was ausschaut.
    Beides kann man aber auch nicht isoliert betrachten, Speaker und Hörposition, das sie ja in der Regel in etwa ein gleichseitiges Dreieck bilden sollten.
    Du merkst es ist kein Wunder dass du ewig rum gerückt bist weil das schon alles zusammenspielt und dadurch aufwändig wird. Das gehört einfach leider dazu.
     
    coffee boy, 04.03.19
    #19
  20. Soundproof

    Soundproof Themenersteller

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    Das liegt daran, dass ich auch völlig wirr geschrieben habe. War vorhin sehr aufgebracht, dass jetzt alles noch viel Schlimmer als vorher schien, aber der Fehler liegt wohl irgendwo im Equipment und nicht daran, dass der Raum seine Reaktion auf die Frequenzen geändert hat (wegen dem komplett fehlenden Bass der letzten Messung).

    Deshalb jetzt nopchmal strukturiert: Ich habe im Anhang einen Grundriss des Raums hochgeladen. Wie zu sehen ist, ist das ne absolute Katastrophe, nicht nur aus raumakustischer Sicht. Aber ich bin froh, dass ich überhaupt einen eigenen Raum habe, und der wird auch erstmal noch ne Weile bleiben (ein bis zwei Jahre). Und in dieser Zeit werden einige Produktionen anstehen, die gefälligst amtlich klingen sollen.

    Auch dabei ist noch ein Foto von meiner Aufstellung samt Absorbern bevor ich angefangen habe, mir ernsthafte Gedanken über meine Raumakustik zu machen. Gemäß den vielen Ratschlägen, die Boxen sollen an der kurzen Wand stehen, stehts da eben auch so (Falls es nicht klar ist: Das ist die 210cm lange Wand, an der der Schreibtisch mit Rechner und Lautsprechern steht). Wie das klingt, sieht man auf dem "Frequenzgang Ausgangsposition". Im Raum außerdem ist noch eine Couch, die bisher auf der linken Wand neben der Tür stand, der Gitarrenamp mit Box, der bald wieder in einen Proberaum umziehen wir, der Gitarrenständer mit den vier Klampfen sowie eine Kommode und ein Bücherregal an der Rückwand (280 cm)

    Mein Vorgehen war nun wie folgt: Ich habe zunächst alle Absorber abgenommen und in den Nebenraum verfrachtet und den Frequenzgang in besagter Ausgangsposition gemessen. Täler und Berge wurden noch massiver als auf dem angehängten Frequenzgang. Also habe ich den Tisch samt Lautsprechern durch den Raum geschoben und immer dort gemessen, wo meine Theoretische Sitzpostion dann wäre. Ich habe alle Wände ausprobiert, überall wurde es deutlich schlimmer als auf dem Ursprungsbild, außer als ich den Tisch an die linke Wand gestellt habe (die mit 294 cm Länge, also zwischen Tür und dieser verdammten schrägen Wand). Da habe ich dann noch mit dem Abstand der Boxen zueinander gespielt und herausgefunden, dass es besser wird, wenn ich sie dichter aneinanderschiebe (also sehr dicht links und rechts an den Bildschirm ran). Dann habe ich noch drei Absorber direkt dahinter gestellt, das Ergebnis ist ebenfalls im Anhang. Das ist der beste Frequenzverlauf, den ich hier hinbekommen habe, und den würde ich dann gerne als Ausgangsbasis nehmen.

    So, das war gestern Nachmittag/Abend. Heute habe ich nochmal zum kontrollieren alles in Ausgangsposition gebracht und auch dort mit Absorbern ausprobiert, gemerkt, dass das nix bringt und dann wieder in besagte gute Position geschoben. Seitdem hat mein Raum laut Messungen ab 120Hz abwärts keinen Bass mehr.

    Ich gehe jetzt aber erstmal davon aus, dass das Mikrofon den Geist aufgegeben hat.

    Dann ist der Frequenzverlauf "MEssung linke Wand" die beste Position im Raum. Von dieser Aufstellung habe ich auch mal eine Skizze angefertigt.
    Wie sollte ich da jetzt weiter vorgehen? Meine Idee wäre jetzt, mit den zahlreichen Absorbern, die ich noch habe, auszuprobieren, was die an welcher Stell so bewirken. Den rest würde ich dann am liebsten mit einem EQ regeln:Absenkung bei 120-150 Hz, bei 230-350 Hz, bei 1,1KHz und eine kleine Anhebung bei 90 Hz, dann würde ich mich im großen und ganzen in einer Toleranz von 5 db bewegen.

    Mischen mit Kopfhörern finde ich ganz katastrophal, da komme ich zu gar nichts. Hab ich immer wieder probiert, mal ne Nachtsession mit Kopfhörern einzulegen, aber die Ergebnisse waren völlig daneben. Entspricht einfach kein Stück meinen Hörgewohnheiten.

    Hätte mir das jemand vor 2 Jahren gesagt, hätte ich mir auch n Paar KS Digital geholt. Aber jetzt habe ich die Genelecs hier stehen. Und jede Menge tolles Basotect habe ich auch. Daher möchte ich versuchen, damit die Situation bestmöglich zu entschärfen. den Rest werde ich trotzdem über Equing regeln müssen. Bei den von dir vorgeschlagenen Lösungen stört mich, dass diese nur arbeiten, wenn man sie in den DAW-Master einbindet. Ich möchte wenn dann ja aber auch dass alles korrigiert wird (also auch, wenn ich Mukke über iTunes, Youtube oder Whatever abspiele), damit ich mich nicht ständig in unterschiedlichen "Klangwelten" befinde. Daher dachte ich an einen digitalen Outboard-EQ, den ich zwischen Interface und Monitorcontroller hänge?!
     

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    Soundproof, 04.03.19
    #20
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