Rasche Tonartermittlung von Samples

[krischkros]

Hallo Leute,
gibt es Möglichkeiten wie man relativ schnell auf Root-Key von Samples kommen kann?

Ich häng mich echt oft beim Finden des richtigen Pitches auf.
Vor einiger Zeit las ich einen Artikel in dem beschrieben wurde, man könnte den Pitch relativ leicht ermitteln in dem man den höchsten Peak von links nach rechts sucht und anhand der Frequenz ermittelt welcher Note es entspricht. Finde ich eigentlich relativ logisch, dennoch wurde ich von einem Freund verunsichert der meinte, das ich mich auf den Peak nicht verlassen sollte. Ok, dann hab ich mir gedacht ich such mir die Signale raus die für mich tonal identisch zum Quellmaterial klingen (mit einem EQ), nur da erziele ich auch nicht immer richtige Ergebnisse.. bzw. ich habe eine große Unsicherheit dabei.
Der Grund warum ich mir diese Affenarbeit mach ist einfach, ich möchte jedes Sample auf dem selben Pitch haben, i.d.R. C.. um eine gute Übersicht zu bekommen welche Drum auf welcher Note/Tonart spielt..

Auf Erkennungsprogrammen weiß ich nicht ob da verlass ist (bei Samples).. z. B. dem Keyfinder. Eigentlich schon denn den Pitch eines Samples lässt sich besser ermitteln als vom gesamten Track.
Nur passiert es nicht selten dass die Harmonie verwechselt wird.. z. B. wenn die eigentliche Tonart Am ist aber das Programm Dm oder Em anzeigt.

Und ich muss zugeben, blind die Transponsation einzustellen, davor habe ich etwas Angst. Ich finde zwar nach Ohr immer Samples im richtigen Key, aber die eben irgendwo in Relation zu anderen Tonarten stehen.

 

[onetwothree]

MeldaProduction MTuner:
https://www.meldaproduction.com/MTuner

 

[Hyp]

Die meisten Drums sind nur Geräusch, haben also keine Grundfrequenz.
Z.B. Bassdrums und Toms haben u.U. eine solche, da kann die tonhöhenmäßige Stimmung sinnvoll sein - muss aber nicht. Zumal das menschliche Gehör für Tönhöhenunterschiede umso unsensibler ist, je tiefer der Ton.
Und hast du schon mal ein Konzert gesehen, auf dem Schlagzeuger und Perkussionist von Song zu Song ihre Instrumente auf die jeweilige Tonart gestimmt haben?

 

[LM18]

in Cubase gibt es einen offline Prozess, die Clipstatistik.

Dort wird auch eine Tonhöhenabschätzung ausgegeben.

Im Offline-Spektrumsanalyzer, kann man den Kursor auf Tonhöhe einstellen.
Wenn man dann mit dem Kreuz auf den ersten Peak in der Anzeige deutet, zeigt es einem dann die Note an.

Kann vielleicht schon hilfreich sein...

 

[krischkros]

onetwothree: Klappt leider nur bei tieffrequenten Samples beispielsweise 808s oder Gitarren.. selbst bei Kicks nur teilweise. Die Option hatte ich mal bereits im Sinn.
Vielleicht hilft eine Aufnahme vom Summen in der ungefähren Tonhöhe weiter.. beispielsweise mit der iOS-TuneShell App.

Hyp: Klingt sehr einleuchtend. Ich habe nur Angst die Transposition falsch einzuschätzen.. und falls mir der Fehler auffällt wäre es unumgänglich sich viel Arbeit machen zu müssen wenn man bereits komplexe Arrangements angefangen hat.. das ist viel sinnlose Arbeit die man sich sparen könnte.. geschweige wenn Effekte auf Tonhöhen basieren und dann alle wieder nachjustiert werden müssen. Ist so oder so oft der Fall aber das ist schon echt bitter wenn das passiert.

LM18: Der Ableton-Spektrum Effekt (und der EQ 8.. oder third party plugins wie span) können ebenso die frequenzabhängige Tonart ermitteln anhand der Mausposition im Spektrum. Sehr hilfreich nur worauf soll man sich verlassen.. tiefere oder größe Peaks, auffällige und breite Peaks, wann ist es eine Grundfreq. und wann eine Harmonische (bzw. bei 808.. je tiefer desto schwerer ist es zu ermitteln was richtig ist, da helfen aber Tuner schon weiter)? Es geht schon mehr oder weniger aber es spielt eine starke Unsicherheit eine Rolle daher frage ich hier nach eurer Einschätzung nach. ^^

Danke für eure Antworten, über weitere freue ich mich natürlich!

 

[Hyp]

Ich habe nur Angst die Transposition falsch einzuschätzen.. und falls mir der Fehler auffällt wäre es unumgänglich sich viel Arbeit machen zu müssen wenn man bereits komplexe Arrangements angefangen hat.. das ist viel sinnlose Arbeit die man sich sparen könnte.. geschweige wenn Effekte auf Tonhöhen basieren und dann alle wieder nachjustiert werden müssen. Ist so oder so oft der Fall aber das ist schon echt bitter wenn das passiert.

Verstehe ich nicht. Wenn die meiste Percussion eh keine definierte Grundnote hat und man ansonsten auch jederzeit Samples ohne Aufwand pitchen kann im Track (z.B. pauschal für eine Spur).. was soll da riesen Arbeit machen?

Und Effekte die auf Tonhöhe basieren.. Das können dann nur Granulareffekte sein, die dem Sound eine Tonhöhe geben, indem sie ein Stück aus der Welle repetitiv aneinanderreihen. Da ergibt sich die Tonhöhe aber dann aus den Einstellungen im Plugin und nicht aus einer etwaigen Tonhöhe des Signals.

 

[schnuffke2]

Ich sehe das ganz einfach: Zeigt mir ein guitar tuner keinen Pitch, so hat das Sample eben keinen.

Verstehe auch die ganze Problematik nicht so richtig. Blöd kann es werden, wenn ich Audioloops ( eine Synthiemelodie z.B. ) benutze und nicht die Tonart kenne. Geht es dir darum?

 

[LM18]

krischkros schrieb in #5:

...
LM18: Der Ableton-Spektrum Effekt (und der EQ 8.. oder third party plugins wie span) können ebenso die frequenzabhängige Tonart ermitteln anhand der Mausposition im Spektrum. Sehr hilfreich nur worauf soll man sich verlassen.. tiefere oder größe Peaks, auffällige und breite Peaks, wann ist es eine Grundfreq. und wann eine Harmonische (bzw. bei 808.. je tiefer desto schwerer ist es zu ermitteln was richtig ist, da helfen aber Tuner schon weiter)? Es geht schon mehr oder weniger aber es spielt eine starke Unsicherheit eine Rolle daher frage ich hier nach eurer Einschätzung nach...

Der unterste Spike ist normalerweise der Fundamentalton.

Hier habe ich ein D mit einem SawPad gespielt und aufgenommen...

 

[krischkros]

Hyp: z. B. harte Eingriffe mit dem EQ müssen definitiv nachjustiert werden nach drastischen Quell-Material Änderungen... oder wenn man layered kann das zur Scheißarbeit werden.

schnuffke2: Jain.. leg ne Kick z. B. auf den Ableton Tuner und der zeigt dir nichts an.. müsste mal GTuner oder MTuner testen.
Loops zwar nicht hauptsächlich aber u. A. Ich benutz eher gelegentlich Loops, wenn dann von Vinyls.. loopen, choppen und dann triggern.. auch da wäre die Tonart sehr nützlich.

LM18: Genau, nur was machst du wenn du auf einmal nen Mix oder nen Submix in die Hand gedrückt bekommst.. dann ist der Bass eigentlich der höchste Peak.. nur der ist eben auch recht breit und da kann man schnell mal zwischen zwei Noten stehen.. bzw. man weiß einfach nicht welche.. A oder A#.. E oder F.. B oder C? G# oder A? verstehst du was ich meine?
Ich will nicht behaupten es wäre immer so, aber es kommt recht oft vor sodass ich für solche Workflow-Killer Optionen parat haben will. Oder was mache ich wenn eine Clap sehr flach abmischt wurde? Sprich ab 200/300Hz ist alles recht eben sodass sich kein Peak herauskristallisieren kann.
Daheim könnte ich Beispiele posten, aber ich denke ihr ihr/du verstehst mich schon.

/e
Könnte ich beispielsweise ein Sample "flach" filtern und mir irgendwo ne Resonanzfrequenz draufhauen (bestenfalls wos am besten klingt) und diese als Key deklarieren?

 

[Hyp]

Es betrifft wenn überhaupt dann nur wenige Drum-Typen wie Tomtoms oder Timbals. Und auch die nur beschränkt, weil die Dauer der tonalen Information einfach sehr kurz ist und außerdem der Geräuschanteil der Sounds überwiegt. Guck dir z.B. Reggae- oder Salsa-Bands mit Percussion an... Da wird nicht von Stück zu Stück an den Instrumenten gestimmt.

Und gerade bei Bassdrums ist zu bedenken, dass die meistgenutzten Drummachines TR-808 und 909 kein notenbezogenes Pitching haben. Du kannst also davon ausgehen, dass für die allermeisten elektronischen Dancefloor-Kracher der Geschichte Drums gewählt wurden, die einfach als subjektiv "passend" empfunden wurden - genau wie du das bei Samples machen würdest, ohne etwas über das Pitching der Sounds zu wissen.

 

[krischkros]

Klingt ebenso plausibel und einleuchtend.
Nach meiner Erfahrung sind demnach beispielsweise viele Drums auf ~A gestimmt weil das einfach neben E und D, sowie B und G usw liegt die oft in dem Genre wo ich unterwegs bin üblich (subjektiv versteht sich). Instrumente und Loops werden nachgestimmt oder spielen in bestimmten Tonarten.
Ich habe es heute abend mal getestet wieder mehr subjektiv zu arbeiten, stimmen wie ich will ohne stark auf Skalen zu achten etc. hat besser geklappt als ich dachte.

Ergibt echt Sinn, danke für deine Aufklärung.

Eine Mischung aus beiden Denkweisen ergeben glaub ich ein recht vollständiges Bild, oder?

 

[lafleur]

Und hast du schon mal ein Konzert gesehen, auf dem Schlagzeuger und Perkussionist von Song zu Song ihre Instrumente auf die jeweilige Tonart gestimmt haben?

Ne, nicht zu jedem Song, aber in der Regel wird auch die Bassdrum gestimmt, weil das Fell oder die Spannvorrichtung nach einer gewissen Zeit nachgeben. Es wird auch bei den meisten Bassdrums (echtes Schlagzeug) ein Stimmschlüssel mitgeliefert! Alle Instrumente in einem Kessel (BD, Snare, Rahmentrommel, Toms,...) werden in der Regel gestimmt.

Wenn dir das Stimmgerät keinen Wert anzeigt, dann ist der Ton zu kurz! Denn jedes Stimmgerät zeigt bei längerem (möglichst konstantem) Ton was an! Wenn der Ton sehr kurz ist, dann interferiert er mit zusätzlichen Signalen einfach kürzer und das stört weniger (z.B. eine ganz tighte Kick zusammen mit ner Bassnote gespielt). Jetz dreh mal das Decay von der gleichen Kick auf und spiel die gleiche Bassnote dazu. Da wirst du sofort merken, dass es beispielsweise in dissonanter Lage (z.B.Prime) sofort anfängt zu flattern (weil eine lange Kick letztich auch nichts anderes ist, als ein Transient mit Bass. Man könnte auch den Attackbereich einer ellenlangen 808-Kick rausnehmen und den Decay-Bereich als Bass spielen)! Aber man kann trotzdem nicht pauschal sagen, dass ein "dissonantes Verhältnis" (oder ein paar Cent Schieflage) generell nicht funktioniert.

Ich mache mir immer Gedanken um den Pitch einer Kick, sobald die etwas Bauch und Decay hat, weil bei Kick zusammen mit Bass meiner Meinung nach die deutlichsten Probleme auftreten, das summiert sich manchmal übel auf, oder es wirkt "pffffff"-phasig...

 

[musicdevil]

Also in Studio One geht das ziemlich gut. Der Tuner zeigt bei meiner Bassdrum ein "G#" (Ab) und Melodyne ebenso. Man sieht sogar, dass sie um 19,5 Cents zu hoch wäre, um den Ton ganz exakt zu treffen

 

[synthpark]

Hallo Leute,
gibt es Möglichkeiten wie man relativ schnell auf Root-Key von Samples kommen kann?

Ich häng mich echt oft beim Finden des richtigen Pitches auf.
Vor einiger Zeit las ich einen Artikel in dem beschrieben wurde, man könnte den Pitch relativ leicht ermitteln in dem man den höchsten Peak von links nach rechts sucht und anhand der Frequenz ermittelt welcher Note es entspricht.

die traditionelle Methode lautet:

du spielst das Sample.

du lädst ein Piano.

du klimperst solange, bis die Töne die gleiche Tonhöhe haben.

 

[krischkros]

lafleur: Stimmt, je mehr Decay desto besser nimmst du es wahr und umso mehr interferiert es mit anderen Bass-Instrumenten wenn es schlecht gestimmt ist.
Eine kurze Kicktransiente wäre demnach wohl egal, ob sie jetzt auf A E oder D.. der G was auch immer spielt. Demnach wäre dann einfach die klangliche Wirkung wichtig, richtig? If it sounds good, its good hieß es doch

musicdevil: Kommt aufs Material an, aber grundsätzlich könnte das helfen.

synthpark: Die Methode kenne ich, nur verwechsle ich da oft die Harmonische.
Es gibt immer so drei oder vier Noten (mal mehr, mal weniger) die passen könnten, weil sie tonal nicht mit anderen interferieren. Man müsse das mehr üben.

 

[synthpark]

Die Methode kenne ich, nur verwechsle ich da oft die Harmonische.
Es gibt immer so drei oder vier Noten (mal mehr, mal weniger) die passen könnten, weil sie tonal nicht mit anderen interferieren. Man müsse das mehr üben.

Du meinst, du verwechselt das mit der Oktave, Quinte oder Quarte? Dann würd da wirklich einen Tag lang üben. Zur Kontrolle kannst du einen Tuner nehmen.

 

[krischkros]

Naja die Oktave ist jetzt nicht weiter problematisch.. eher Quinte, Quarte, aber ja. Von welchem Quellmaterial gehst du eigentlich aus? Von einem Lied, von Samples oder von Loops welche ich parallel laufen lasse während ich auf dem Keyboard die richtigen Töne suche?

 

[synthpark]

Quellmaterial wären in erster Linie Einton-Samples, Basstöne, Leadtöne, usw. Bei Liedern ists auch noch relativ einfach. Bei Drums hilft es, eine Oktave hochzupitchen, wenn der Grundton nicht so klar ist, zB Bassdrum. Schwieriger wirds bei manchen Samples in Form von komplexeren Akkorden.

 

[R-Kelly]

Ich denke gerade in so modernen Genres wie z.b. aktuell im Trap wo lange 808 Kicks auch als Bassfunktion dienen ist der Pitch auch nicht gerade unwichtig. Habe mal nen Artikel darüber gelesen wo angeblich Prince diese Methode erfunden haben soll, seine gesamten Drums zur Tonart des Songs zu stimmen.

Dem TE würde ich empfehlen sich auch mal passend zum Thema diesen Artikel hier druchzulesen welcher sich intensiv mit Kick, Bass, Frequenzen und Tönen auseinandersetzt:

http://mixedbymarcmozart.de/kick-und-bass-im-mix-das-fundament


Die Meinungen über Sinn und Unsinn darüber gehen ja weit auseinander. Und auch diese Aussage von Hyp macht absolut Sinn.

Und hast du schon mal ein Konzert gesehen, auf dem Schlagzeuger und Perkussionist von Song zu Song ihre Instrumente auf die jeweilige Tonart gestimmt haben?

Aber auch die Aussage von lafleur macht für mich Sinn. Um so länger die Kick ist, umso mehr könnte sie sich tonal oder frequenzmäßig mit dem Bass stören.
Marc Mozart ratet in dem Artikel sogar dazu, die Kick tonal immer zum Song zu stimmen.

 

[krischkros]

Ein sehr interessater Beitrag.. ich kannte den Beitrag zwar (einige von ihm), hab ihn aber nicht im Detail gelesen - was natürlich ein Fehler war. Sind gute Informationen dabei. Muss das nur noch irgendwie mehr in meinen Workflow integrieren, wobei ich denke.. das ich erstmal diverse (von mir erstellte) Samples zusammenpacke und benutze um vorwärts zu kommen und im nachhinein justiere oder ersetze.

Was haltet ihr eigentlich davon Samples zu taggen im Sinne von Kick (22).wav - 9A Em oder Retarded Loop.wav - 8A Am u.s.w.?

Wenn es sich lohnt mach ich das... dann nehme ich es in Kauf wenn ich alte Projekte öffne und erstmal Samples suchen muss (aufgrund der Namensänderung) wenn das weiterhelfen kann.

Bei OneShot-Samples kann sowas durchaus Verwendung finden, oder?
Bei Loops ohnehin..