Räumlichkeit im Mix

wailer

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Liebe Gemeinde,

seit Längerem beschäftigt mich der Einsatz von Hall im Mix, als ein (entscheidendes) Mittel um die verschiedenen Instrumente im Raum abzubilden und so eine gemeinsame Atmosphäre zu schaffen.

Irgendwie gelingt es mir selten eine stimmige Umgebung zu schaffen, von einer (bewussten) Tiefenstaffelung ganz zu schweigen. Oftmals klicke ich mich durch die verschiedensten Presets bzw. IRs und höre auch durchaus die Unterschiede. (z.B. zwischen einem "Room" und einer "Plate") Mir fällt es aber äußerst schwer mich für einen passenden Raumeffekt zu entscheiden und ihn in den Mix einzufügen.
Mir ist, denke ich, generell bewusst, wie ich einen Reverbeffekt einsetze und auch was verschiedene Parameter (Predelay, Decay, Release, Damping, Filter etc.) für einen Höreindruck vermitteln.

Mir geht es mehr darum zu erfahren, wie Ihr beim Erzeugen einer Räumlichkeit im Mix vorgeht; nach welchen Kriterien ihr euren Raum aussucht.
Nutzt ihr für alle Spuren den gleichen Hall? Oder bekommt jedes Instrument seine eigene Umgebung? Nehmt ihr einen natürlichen Raum als Orientierung? Versucht ihr also einen realen Raum künstlich zu erzeugen in welchem ihr die Band dann aufstellt? Oder sucht ihr euren Hall eher danach aus, wie er auf der jeweiligen Spur klingt?

Was gibt es für Konzepte? Wie kann man beim Erzeugen einer Räumlichkeit im Mix vorgehen? Kennt ihr gute Literatur die sich damit beschäftigt?

Ich freue mich über eure Meinungen und auf eine hoffentlich sachliche Diskussion. :)

Liebe Grüße, wailer
 
Danke Malque für den Link. Ich habe den Thread letztens mit Spannung verfolgt.
Im Eingangsposting wird theoretisches Wissen vermittelt. Das ist gut.

Mir gehts es mehr um die praktische Umsetzung. Audiogasm hat dort ja eine Methode vorgestellt. Leider ist die Diskussion dann aber in eine andere Richtung verlaufen.

Mich interessieren eure Erfahrungen. Wie ihr vorgeht beim Einsazt von Halleffekten im Mix. Insbesondere wie - nach welchen Gesichtspunkten - ihr eure Räumlichkeiten auswählt. Und für welche ihr euch je nach Situation entscheidet.

Ich würde mich sehr freuen über ein paar Meinungen.

MfG, wailer :)
 
kannst mal probieren n hall mit 0ms predelay, 100%density, decaytime 10-30ms über einen kompletten mix zu legen. :)


schau mal hier:

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Danke Malque für den Link. Ich habe den Thread letztens mit Spannung verfolgt.
Im Eingangsposting wird theoretisches Wissen vermittelt. Das ist gut.

Mir gehts es mehr um die praktische Umsetzung. Audiogasm hat dort ja eine Methode vorgestellt. Leider ist die Diskussion dann aber in eine andere Richtung verlaufen.

Mich interessieren eure Erfahrungen. Wie ihr vorgeht beim Einsazt von Halleffekten im Mix. Insbesondere wie - nach welchen Gesichtspunkten - ihr eure Räumlichkeiten auswählt. Und für welche ihr euch je nach Situation entscheidet.

Ich würde mich sehr freuen über ein paar Meinungen.

MfG, wailer :)

Tach Wailer,

ja ich stehe vor der selben Problematik. Hatte auch gehofft, dass noch ein Bisschen tiefer auf das Thema eingegangen wird. Hierarchisch gesehen ganz oben steht für mich mal die Frage wie gut das Hallgerät überhaupt klingt. Ich muss sagen, darin bin ich einen guten Schritt weitergekommen, seit ich nicht mehr mit Reason arbeite und ein Lexicon benutze. Als nächstes, würde ich sagen, sollte die Entscheidung getroffen werden, welcher Allgorithmus oder IR für welches Signal verwendet wird. Oh ich sehe gerade, ich sollte schauen, dass ich meinen Zug von der Arbeit nach Hause nicht verpasse. Aber ich gehe gerne heute abend oder morgen noch ein wenig näher darauf ein...
 
boeh, bei dem video hört man ja das variaudio/melodyne krass raus im solopart :D
 
ja ich stehe vor der selben Problematik. Hatte auch gehofft, dass noch ein Bisschen tiefer auf das Thema eingegangen wird. Hierarchisch gesehen ganz oben steht für mich mal die Frage wie gut das Hallgerät überhaupt klingt. Ich muss sagen, darin bin ich einen guten Schritt weitergekommen, seit ich nicht mehr mit Reason arbeite und ein Lexicon benutze. Als nächstes, würde ich sagen, sollte die Entscheidung getroffen werden, welcher Allgorithmus oder IR für welches Signal verwendet wird...


Hallo Audiogasm,

ich hab auch zunächst mit Reason angefangen, wobei ich den RV7000 gar nicht mal so übel fand. Doch hatte ich in der Anfangszeit zu wenig Ahnung und hab einfach einen Allgorithmus genommen und auf beinahe alle Spuren gelegt, bis alles in einer dicken Hallsoße geschwommen ist. Typischer Anfängerfehler halt.
Inzwischen mische ich in Reaper. Die Hallräume erschaffe ich vorzugsweise mit IR verarbeitenden Plugins. Und genau hier fängt die Schwierigkeit für mich an. Wie nutze ich die verschiedenen IRs, damit am Ende ein schönes Gesamtbild entsteht? So dass jedes Instrument seinen erkennbaren Platz im Raum hat, der Mix aber nicht außeinanderfällt?

Ich würde mich über eine Diskussion zu diesem Thema sehr freuen. :)

LG

p.s. das Video schau ich mir auch gleich noch an.^^
 
wailer: am besten beschränkst du dich erst mal auf einen oder zwei Hallinstanzen. Natürlich im Send, den einen würde ich mit längerer Hallfahne wählen, den zweiten vielleicht eine kürzere Plate.

Dann könntest du zb. die beiden klanglich aufeinander abstimmen, also vom Frequenzbild her.

Ich geh auf der Suche nach dem passenden Hall meist so vor (vielleicht etwas unkonventionell, aber ich hab mir das ein bisschen so angewöhnt):

Ich lade einen langen Hall IR im Send. Den hau ich auf die Drumgruppe, weil anhand der kurzen Drum-Impulse erkenne ich ziemlich genau, was der Hall tut. Der muss letzten Endes aber nicht auf den Drums funktionieren von der Hallfahne her. Der wird EQed und von der länge her so beschnitten, wie ich mir vorstelle, dass er gut auf den verschiedensten Spuren des Songs funktionieren könnte.

Das gleiche dann mit einem Room, oder Plate, etwas was dann auch am Ende auf den Drums liegen bleiben kann. Beide moduliere ich halt noch entsprechend mit dem EQ (was ja zb. der Reverence intern hat) und seh zu, dass beide ein ähnliches Klangbild abgeben. Also nicht einer mit blechernen Höhen und der andere ultrasmooth.

Anhand von diesen zwei Sends kann ich dann anfangen, die Spuren zu verhallen, dürfen auch mal zwei auf einer Spur werden, also zb. mehr vom kurzen (um Breite zu schaffen) und weniger vom langen, um das Ganze nach hinten zu verziehen. Entsprechend passe ich dann noch die Fahnen leicht an.

Was ich neuerdings noch gerne mach, ist je länger die Hallfahne, desto weniger Stereo.. gerne auch mal gleich einen Monohall für die langen Fäden. Das ist aber ganz und gar auf meinem Geschmack begründet, ich mags einfach nicht, wenn Hall von allen Seiten kommt. Fürs breite Image kommt dann eben der kurze (Plate, Room) zum Zug, halt einer der nichts gross verwischt.

Meist lande ich für einen Mix am Ende bei so 3-4 Hallsends. Einer konzentriert sich auf die Drumgruppe, einer auf die Vocals und einer für Flächensounds. Dann kommt je nach dem noch ein experimenteller dazu, der mehr als Effekt als denn zur natürlichen Raumbildung dient. Der drumhall kann dann aber auch schnell mal auf Backingvocals landen..als Beispiel.. da muss man dann halt gucken, was wo abseits vom Haupteinsatzgebiet noch cool funktioniert.

Jo... das alles ist womöglich nicht für bare Münze zu nehmen, aber vielleicht bringt dir mein Ansatz ja was :)

Ah ja..auch wenns nicht direkt damit zu tun hat... aber Sounds die eher im Hintergrund spielen wie Backingvocals, komprimier ich meist extrem tot und zerre die auch noch leicht an. Die Kompression muss aber mit etwas liebe eingestellt werden, wenn dann voll Gas die Atmer und Schmatzer raufdrückt werden, wär das nicht schön. Also quasi "sanfte Gewalt" ist da angesagt.

Mit dieser Methode kann man auch kleinere Timingungenauigkeiten kaschieren, weil sich dadurch nahezu keine Transienten mehr abbilden die mit der Hauptspur konkurrieren. Das gibt auch ein wenig das Gefühl von weiter weg, oder rückt die Hauptspur weiter nach vorn...wie mans betrachtet.
 
Sorry, ziemlich Offtopic aber das Youtube Video verwirrt mich...
Wie funktioniert das denn das man nur den Effekt mit dem EQ bearbeitet und das eigentliche Signal verschont bleibt?
 
@zeichen

das ist ein fx-rack. einfach ne send prefader da drauf schicken, und im fx kanal schneiden. :)
 
Ach einfach über Effektkanäle in die Kanaleinstellungen vom Effekt? Easy!
 
genau! hehe
 
Dankeschön für eure Beiträge, speziell an Refined Rough. :)

@ Refined Rough:

Ich finde deine Vorgehensweise sehr interessant. Mir gefällt die Idee zwei oder mehrere verschiedene Halleffekte zu verwenden, die allerdings klanglich auf einander abgestimmt sind. Das macht natürlich Sinn.

Dann könntest du zb. die beiden klanglich aufeinander abstimmen, also vom Frequenzbild her.

Könntest du evtl noch was dazu schreiben, wie du dies erreichst?



am besten beschränkst du dich erst mal auf einen oder zwei Hallinstanzen....
...den einen würde ich mit längerer Hallfahne wählen, den zweiten vielleicht eine kürzere Plate.

Ja da finde ich mich in etwas wieder. Meist gehe ich jedoch umgekehrt vor und versuche zunächst mit einem Roomeffekt eine natürliche (Aufnahme)umgebung zu schaffen. Danach nehme ich dann eine Plate mit langer Hallfahne oder einen verhallten Delay um gegebenenfalls eine räumliche Tiefe oder spacige Atmosphäre zu schaffen.

Kannst du etwas dazu schreiben welche Allgorithmen du wählst für den Hall mit der längeren Hallfahne?

Meist lande ich für einen Mix am Ende bei so 3-4 Hallsends. Einer konzentriert sich auf die Drumgruppe, einer auf die Vocals und einer für Flächensounds. Dann kommt je nach dem noch ein experimenteller dazu, der mehr als Effekt als denn zur natürlichen Raumbildung dient. Der drumhall kann dann aber auch schnell mal auf Backingvocals landen..als Beispiel.. da muss man dann halt gucken, was wo abseits vom Haupteinsatzgebiet noch cool funktioniert.

Sehr interessant und gut zu wissen, dass das verhallen verschiedener Spuren mit der Räumlichkeit, die möglicherweise für eine andere Spur gedacht ist kein "no go" ist.

Ah ja..auch wenns nicht direkt damit zu tun hat... aber Sounds die eher im Hintergrund spielen wie Backingvocals, komprimier ich meist extrem tot und zerre die auch noch leicht an. Die Kompression muss aber mit etwas liebe eingestellt werden, wenn dann voll Gas die Atmer und Schmatzer raufdrückt werden, wär das nicht schön. Also quasi "sanfte Gewalt" ist da angesagt.

Mit dieser Methode kann man auch kleinere Timingungenauigkeiten kaschieren, weil sich dadurch nahezu keine Transienten mehr abbilden die mit der Hauptspur konkurrieren. Das gibt auch ein wenig das Gefühl von weiter weg, oder rückt die Hauptspur weiter nach vorn...wie mans betrachtet.

Das ist ein wertvoller Tip! Danke :)

Jo... das alles ist womöglich nicht für bare Münze zu nehmen, aber vielleicht bringt dir mein Ansatz ja was :)

Klar. Danke, dass du deine Erfahrungen hier mit uns teilst. Ich denke jeder wird sich seinen Teil dabei herausziehen können.
 
@ b0Lt:

Danke auch für dein Video. Sehr schöne Erklärung und Demonstration dessen, was passiert, wenn man den Hall mit nur wenigen Parametern im Gesamtmix einpasst. Auch wenn mir die theoretischen Grundlagen bereits bewusst waren, ist es doch schön die Effekte einmal so vor Augen geführt zu bekommen.
Leider setzt das Video erst ab dem Punkt an, wenn das "Playback", also alle Instrumentalspuren, schon fertig abgemischt sind, alle Räumlichkeiten, inklusive der für die Vocals, schon gewählt sind. Darüber würde ich gerne mehr erfahren.
Ich bin dabei über jeden Erfahrungsbericht sehr dankbar.

Liebe Grüße, wailer :)
 
@ b0Lt:

Danke auch für dein Video. Sehr schöne Erklärung und Demonstration dessen, was passiert, wenn man den Hall mit nur wenigen Parametern im Gesamtmix einpasst. Auch wenn mir die theoretischen Grundlagen bereits bewusst waren, ist es doch schön die Effekte einmal so vor Augen geführt zu bekommen.
Leider setzt das Video erst ab dem Punkt an, wenn das "Playback", also alle Instrumentalspuren, schon fertig abgemischt sind, alle Räumlichkeiten, inklusive der für die Vocals, schon gewählt sind. Darüber würde ich gerne mehr erfahren.
Ich bin dabei über jeden Erfahrungsbericht sehr dankbar.

Liebe Grüße, wailer :)

Super! ist alles sehr wertvoll, was hier aufgeführt wurde. Deine Einschätzung des Videos teile ich. Ich finde aber, dass der Hall, den er da auf den Vocals hat, nicht so richtig zu dem Genre passen will. Die Frage nach dem richtigen Algorithmus ist nicht einfach. Ein Bisschen Aufschluss darüber können die Handbücher der Lexicon-Geräte/-PlugIns geben. Da werden die Eigenschaften der Algorithmen in ihren klanglichen Details beschrieben. Allerdings bleibt auch hier eine eindeutige Empfehlung aus, was mich schlussfolgern lässt: Man muss sich genau mit den Eigenschaften seines Trockensignals auseinandersetzen. Also u.a., was für ein Timbre hat der jeweilige Klang, besitzt er klare Tonalität und will diese evtl. durch die Hallfahne noch hervorgehoben werden oder soll der Hall eher nicht bewusst wahrgenommen werden und nur einer gefühlten Räumlichkeit beitragen. Für diese Entscheidungen hilft es, das Klangverhalten der einzelnen Algorithmen zu studieren. Die Unterschiede bestehen meist in einer speziellen Dichte der Frühreflexionen oder des Nachhalls und auch in der zeitlichen Modulation der Tonalität. Durch ein lockereres Muster hat man natürlich den Vorteil, das der Effekt spärlicher dosiert werden kann und dennoch genauso gut hörbar klingen kann wie ein vergleichsweise dichter Hall bei wesentlich höherem Pegel - technisch sehr sinnvoll.

Der "normale" Hall klingt sehr harmonisch, locker und schwingt recht sanft aus - das sind gute Eigenschaften für akkustische Instrumente, besonders bei schwachen Transienten, gut für Klassik und Jazz. Anders ist es bei "Concert Hall", hier sind die Frühreflexionen dichter und es hat eine deutlich wahrnehmbare Tonhöhenmodulation, was dem Hall ein Eigenleben gibt. Das ist widerum für Pop, Rock und Elektronisches dienlich, weil hier ja bewusst Eindrücke erzeugt werden wollen, die zwar eine Räumlichkeit darstellen, aber diese meist so, dass man sie unterbewusst nicht einem konkreten, natürlichen Bild zuordnen kann, oder wie soll ich sagen... Man könnte es vergleichen mit einer Geschichte. Sieht man sich einen Film an, merkt man, wie der Mensch oder das Haus aussieht. Wenn man sie hingegen in einem Buch liest, erhält man oft keinen konkreten Eindruck und muss selbst reininterpretieren, wie etwas aussehen soll.

mfG
Frank
 
Hallo Audiogasm,

ja also den Hallallgrorithmus den der Mensch da im Video gewählt hat finde ich auch recht übel. Er sagt ja aber auch explizit, dass es ihm um einen Raumeffekt geht nicht um eine Raumsimulation.
Wie du schon richtig schreibst ist das für verschiedenste Musikrichtungen auch sicherlich kein falscher Weg. Wenn er im Gesamteindruck richtig eingesetzt ist funktioniert ein solcher Halleffekt ja auch prima.

Ich denke am Anfang jeder Überlegungen steht wohl der Gedanke welche natürliche oder künstliche Umgebung man mit den verschiedenen Halleffekten erzeugen möchte. Soll die Band im Studio, im Konzertsaal oder in einer spacigen Atmosphäre dargestellt werden...?
Wenn ich mir verschiedene professionell produzierte Songs anhöre, finde ich es jedoch nicht immer einfach zu entscheiden in welcher Umgebung die Instrumente arrangiert sind. Ich nehme an, dass es oftmals vll auch gar keine Einheitliche Räumlichkeit gibt und sozusagen ein Mittelweg gewählt wird zwischen natürlicher (Aufnahme)umgebung und spacigen Halleffekten mit langer Hallfahne. (Ohne das jetzt in irgendeiner Form belegen zu können. Das ist nur meine Hypothese)
Da es mir oft schwer fällt mir eine einheitliche Umgebung zu denken, gehe ich oftmals auch nach dieser Überlegung vor. Ich nehme beispielsweise zunächst die Drumspur die ich mit einem kleinen Roomeffekt in einem Aufnahmeraum platziere. Je nach Song und Stilrichtung erweitere ich dann den Raum z.B. durch eine "Plate" die vor allem auf die Snare und evtl die Toms lege. Teilweise kommt dann noch eine dritte Räumlichkeit für die percussiven Elemente und die Hihat dazu.

Wie sehen andere diese Vorgehensweise? Wie erzeugt ihr eure Räume im Mix? Nutzt ihr ausschließlich eine einheitliche Räumlichkeit oder geht ihr dabei Kompromisse ein? Würde mich über weitere Erfahrungen und Meinungen freuen.

Liebe Grüße, wailer :)
 
Nutzt ihr ausschließlich eine einheitliche Räumlichkeit

Damit hab ich bisher eher schlechte Erfahrungen gemacht...
Ein Raum auf den Drums muss ganz andere Anforderungen erfüllen, als ein Hall auf dem Gesang.


Ich runde meine Mixes meistens mit dem schon oben genannten Trick ab einen Hall auf die Summe zu legen.



Für das Schlagzeug nehm ich meistens, egal welche Musikrichtung, den gleichen Raum(Altiverb)

Gesang ist bei mir sehr unterschiedlich...abhängig von Stimme...Richtung...Instrumentierung...


Auf cleanen Gitarren macht sich meiner Meinung nach oft ein Springverb gut...
 
Nutzt ihr ausschließlich eine einheitliche Räumlichkeit

[...] Auf cleanen Gitarren macht sich meiner Meinung nach oft ein Springverb gut...

Ja! Spring ist eine sehr geile Sache! Benutze ich auch gern für dreckige Synth-Cocktails. Ich dachte eigentlich, wenn ich die Lexicon-Plug-Ins hätte, würde ich mein MX400 verkaufen, aber nun behalte ichs einzig und alleine wegen dem Spring-Algorithmus (gibts unter den Plug-Ins keinen)
 

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