PSI A215 Monitore - schon gehört?

  • Ersteller teebaum
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ich habe zweifel, dass der spröde klang etwas mit fehlender einspielzeit der chassis zu tun hat. von hause aus sollten beide chassis zudem vollkommen identisch klingen.

wer redet hier von spröde? der neue tweeter ist ein tick kantiger im sound - hat sich schon jetzt nach ein paar stunden einspielen gelegt, wird wohl in wenigen tagen ok sein.

ich kenne diese abacus im direktvergleich gegenüber der quad606. die von teebaum beschriebene "(über?)räumlichkeit" ist imho nichts anderes als ein qualitätsmerkmal der quad606, weil dieser verstärker in der lage ist, die harmonischen obertöne zu erhalten. sie hat "raum".

obertöne erhalten? eher obertöne erzeugen. die quad macht eine deutliche färbung in den höhen.

die abacus hingegen klang (imho) hart bzw spröde, was darauf zurückzuführen sein könnte, dass sie im bassbereich nicht auflösen kann. da fehlen die bassobertöne. der effekt davon ist, dass der eindruck entsteht, sie würde in den oberen mitten besser auflösen. tut sie aber (imho) nicht. es ist ein effekt. eine filterwirkung.

es dürfte genau andersrum sein. die abacus kontrolliert den bass deutlich besser, er schwingt nicht nach, was sich technisch auch einfach begründen lässt. das klingt nicht "spröde", sondern genau. die "fehlenden bassobertöne" sind "fehlende verzerrungen", welche einen bass natürlich einfach verfolgbar machen.. es ist keine filterwirkung, sondern das fehlen von nachschwingen und zerren.

nachprüfen könnte jeder das selbst zb bei der wiedergabe von (gesangs)stimmen. die klangen bei unseren direktvergleich immer dünn bzw schwachbrüstig, dazu ein wenig kratzig. bildlich etwa so, dass ein kräftiger opernsopran damit fast wie eine zierliche sekretärin klang, die am tag vor der aufnahme die nacht in einer rauchigen bar durchzecht hatte. die gleichen stimmen klangen auf der quad hingegen nahezu vollkommen. sie waren kräftig, voluminös und makellos.

anders gesagt (und von mir mit babak so "getestet"): man hört die zerrungen oder überschlagen der stimme deutlich besser heraus. klar merkt man das z.b. beim sax auf take five, wo man mit der quad einzele etwas zu hart gespielte töne nicht raushört, mit der abacus diese aber gleich rausstechen.

das ist natürlich nur eine meinung, die auf subjektiven hören basiert. ich erwähne das hier trotzdem, weil mein test im letzten absatz für jederman reproduzierbar ist und auch für den vergleich anderer endstufen geeignet ist.
ich liebe und wertschätze die quad606. sie ist eine der besten endstufen, die ich bislang gehört habe.

emotional kann die quad natürlich richtig gut gefallen. es erstaunt mich auch nicht das du sie magst, sie ist der kirsch-ästhetik sehr verwannt. die abacus ist deutlich "knapper" im sound - präszise, "farblos" im besten sinne und direkt, genau so, wie ich ein studiomonitor haben möchte, ein richtig gutes werkzeug. wenn man ein bischen im netzt stöbert findet man auch tests verschiedener leute, die genau das bestätigen.

um musik zu geniessen kann ich mir die quad hingegen sehr gut vorstellen.
 
Natürlich denkt der Verstärker nicht. Auch erzeugt die Quad keine Obertöne, sondern erhält sie. In unseren Vergleichstests schnitt die Quad606 als brauchbare Referenz ab. Und das nicht etwa, weil sie irgendetwas "dazutut", sondern weil sie viel Information erhält. So gut, dass sie in Punkto Neutralität zu den besten Endstufen gehört, die ich bislang gehört habe.

Ich bewege mich jedoch mit meinem theoretischem Wissen auf zu dünnem Eis, als das ich der Versuchung erliegen könnte, die Gründe dafür zu erläutern oder gar zu diskutieren. Ich beschränke mich daher auf die schriftliche Wiedergabe meines Höreindrucks. Um zu belegen, dass der nicht nur subjektiv ist, habe ich ein Klangbeispiel mitgeliefert. Damit kann das jeder selbst überprüfen.
 
wie meinst du das genau... dass der zurückgenommene bassbereich bei der abacus für transparenteren mitten zuständig ist, praktisch diese nicht so sehr maskiert?

weil die aussage mit den obertönen macht ja keinen sinn... der verstärker denkt sich ja nicht, ach diese mitten gehören zum bassignal, die spiel ich jetzt mal nicht. viel eher deutet das darauf hin, dass hier im verstärker (quad) bassobertöne erzeugt werden.... was durchaus legitim ist wenn man als hifi-mensch einen 'warmen' oder sagen wir besser 'volleren' klang sucht... aber nicht unbedingt gewollt wenn man einen neutralen monitor sucht.

habe deine post erst jetzt gesehen - genau so wirds sein! ich denke auch, dass in solchen punkten der grund liegt, warum wolle und ich uns nicht finden.
er hört musik emotional, ich (am arbeitsplatz) analytisch. emotional ist eine quad oder eine kirsch vielmals "richtig", das nützt bei der arbeit aber nicht viel.
 
man hat bei der diskussion das gefühl, dass die blickwinkel "konsumieren" & "drauf arbeiten" völlig gegensätzlich sind. das was ein emotionaler hörer mag, wird im studio fürs analytische hören nicht gebraucht.
technisch betrachtet ist es für eine endstufe nach meinem verständnis schwieriger keine obertöne zu erzeugen & auch weniger legato/sustain zu erzeugen. nachschwingen können sie alle, präsize & verzerrungsfrei impulse wiedergeben weniger.
 
Natürlich denkt der Verstärker nicht. Auch erzeugt die Quad keine Obertöne, sondern erhält sie. In unseren Vergleichstests schnitt die Quad606 als brauchbare Referenz ab. Und das nicht etwa, weil sie irgendetwas "dazutut", sondern weil sie viel Information erhält. So gut, dass sie in Punkto Neutralität zu den besten Endstufen gehört, die ich bislang gehört habe.

Anhand Deines ersten Postings kam mir schon der Verdacht, dass Du auf dem Holzweg bist. Als ich mich mal ein wenig mit dem Thema Endstufen befasst habe, bin ich auf die messbare Größe Dämpfungsfaktor gestoßen. Ein geringerer Dämpfungsfaktor könnte dafür verantwortlich sein, was Du Obertöne erhalten nennst. Nämlich, dass der LS länger nachschwingt, als mit einem höheren Dämpfungsfaktor. Leider kann ich auf die Schnelle keine Informationen darüber finden, welche Werte die Endstufen nun haben. Bei Abacus ist nur angegeben: "Dämpfungsfaktor praktisch unendlich groß", was ja nun auch genauso nichtssagend ist, wie "Eingangswiderstand im Ausgang 0 Ohm". Für die Quad kann ich da leider gar nichts finden.

Ich bewege mich jedoch mit meinem theoretischem Wissen auf zu dünnem Eis, als das ich der Versuchung erliegen könnte, die Gründe dafür zu erläutern oder gar zu diskutieren. Ich beschränke mich daher auf die schriftliche Wiedergabe meines Höreindrucks. Um zu belegen, dass der nicht nur subjektiv ist, habe ich ein Klangbeispiel mitgeliefert. Damit kann das jeder selbst überprüfen.

Die fehlen leider, aber obiges Verhalten sollte sich eigentlich zumindest im Ansatz durch Wasserfall-diagramme verifizieren lassen.
 
ich höre Musik mit den Ohren. Der technische Hintergrund ist für mich tatsächlich zuerst einmal sekundär. Wenn ich ein Instrument von "Konserve" höre, dann will ich das Instrument hören und nicht die Box, den Verstärker oder ein Gerät. Was ich Dir bei unseren Gespräch als "emotional" beschrieben habe, ist meine Vorliebe für akustische Instrumente, wie zb Streicher. Die berühren mich emotional. Daher werde ich bei den geringsten Wiedergabefehlern regelrecht sauer. Instrumente mit einem hohen Obertonanteil reagieren am empfindlichsten auf Wiedergabefehler. Sie klingen dann künstlich.
Das hat aber überhaupt nichts mit dem Gegenteil von analytischen Hören gemein. Im Gegenteil. Wer sich auf seine Ohren verlässt und sie regelmäßig "schult", der wird "richtig" von "falsch" immer besser unterscheiden können. Wenn Du das in Deinem Arbeitsumfeld nicht brauchst, dann ist das für Dich so.
Ich empfehle jeden, seinen Ohren zu vertrauen. Jedes Instrument hat seinen spezifischen Eigenklang. Wenn man sich den merken kann (und das ist nicht schwer), wird man richtig von falsch auch ohne technisches Hintergrundwissen unterscheiden können. Wahrscheinlich sogar besser. Der Tonmeister soll schliesslich keine Boxen entwickeln. Der soll darauf arbeiten. Und wenn's geht, soll ihm diese Arbeit auch noch Spass machen.
 
interessant ist ja z.b., das herr oberhage von a.o.s., der ja scan speak in deutschland vertritt und eigene ls entwickelt, für sich selber ganz deutlich die abacus 60-120 bevorzug und sein eigenes system ein aktiver "aos monitor 50" speaker ist (mit atc kalotte) und abacus-endstufen. das system ist ganz eindeutig auf "kontrollierte genaue wiedergabe" getrimmt
auch unter den herstellern von lautsprechern scheinen die meinungen deutlich auseinander zu gehen.

quad & kirsch passen für mich wirklich gut zusammen, ich weiss genau, warum die quad wolle gefällt.
sie "gefällt" mir auch, aber damit arbeiten kann ich nicht.

technisch betrachtet ist es für eine endstufe nach meinem verständnis schwieriger keine obertöne zu erzeugen & auch weniger legato/sustain zu erzeugen. nachschwingen können sie alle, präsize & verzerrungsfrei impulse wiedergeben weniger.

sehe ich auch so.

btw. meine quad ist zu haben ;-)
 
Das hat aber überhaupt nichts mit dem Gegenteil von analytischen Hören gemein. Im Gegenteil. Wer sich auf seine Ohren verlässt und sie regelmäßig "schult", der wird "richtig" von "falsch" immer besser unterscheiden können. Wenn Du das in Deinem Arbeitsumfeld nicht brauchst, dann ist das für Dich so.

du möchtest das instrument hören, ich die aufnahme - ich muss ja daran arbeiten können, diese zu verbessern. haben wir aber schon 100 mal durchgekaut, da kommen wir nicht weiter.
 
man hat bei der diskussion das gefühl, dass die blickwinkel "konsumieren" & "drauf arbeiten" völlig gegensätzlich sind. das was ein emotionaler hörer mag, wird im studio fürs analytische hören nicht gebraucht.

die guzauski - swist und einige andere systeme mit atc-kalotte von atc und pmc finde ich ein "zwischending", sehr genau, sehr tief und trotzdem ziemlich "angenehm musikalisch"
 
ich höre Musik mit den Ohren. Der technische Hintergrund ist für mich tatsächlich zuerst einmal sekundär. Wenn ich ein Instrument von "Konserve" höre, dann will ich das Instrument hören und nicht die Box, den Verstärker oder ein Gerät. Was ich Dir bei unseren Gespräch als "emotional" beschrieben habe, ist meine Vorliebe für akustische Instrumente, wie zb Streicher. Die berühren mich emotional. Daher werde ich bei den geringsten Wiedergabefehlern regelrecht sauer. Instrumente mit einem hohen Obertonanteil reagieren am empfindlichsten auf Wiedergabefehler. Sie klingen dann künstlich.
Das hat aber überhaupt nichts mit dem Gegenteil von analytischen Hören gemein. Im Gegenteil. Wer sich auf seine Ohren verlässt und sie regelmäßig "schult", der wird "richtig" von "falsch" immer besser unterscheiden können. Wenn Du das in Deinem Arbeitsumfeld nicht brauchst, dann ist das für Dich so.
Ich empfehle jeden, seinen Ohren zu vertrauen. Jedes Instrument hat seinen spezifischen Eigenklang. Wenn man sich den merken kann (und das ist nicht schwer), wird man richtig von falsch auch ohne technisches Hintergrundwissen unterscheiden können. Wahrscheinlich sogar besser. Der Tonmeister soll schliesslich keine Boxen entwickeln. Der soll darauf arbeiten. Und wenn's geht, soll ihm diese Arbeit auch noch Spass machen.

dieser ansatz funktioniert leider in der praxis nicht wirklich, da man nicht davon ausgehen kann, dass die aufnahme wirklich 100% dem entspricht was auch in der realität da wäre. meiner einschätzung nach geht _IMMER_ was verloren... die aufgabe des tonmeisters bei der aufnahme ist es demnach den besten kompromiss zu finden bzw. die 'beste' perspektive zu bestimmen.

wenn jetzt ein bestimmtes glied der wiedergabekette etwas macht/hinzufügt, wodurch die quelle 'besser' oder natürlicher klingt, dann heißt das nicht automatisch, dass sie deswegen auch objektiv ist... da unser bezugspunkt ja die aufnahme und nicht das instrument ist.... viel mehr unterstützt sie deine subjektive klangvorstellungen... was beim thema musik konsumieren natürlich das wichtigste überhaupt ist... technik hin oder her.

speziell im mastering ist das aber eine ganz dumme angelegenheit... da gehts nämlich oft darum dem material genau die tonale signatur mitzugeben die das ganze auf das höchste level pusht... oder eben den tucken vollheit den du z.b. bei der abacus vermissen scheinst. wenn die wiedergabekette das schon erledigt wird der mastering engineer diesen schritt nicht machen der eigentlich notwendig wäre.

zugegebenermaßen, das ganze ist jetzt schon ein sehr spezielles thema und wir reden hier sicherlich von nuancen. aber wenn es um die neutrale wiedergabe von signalen geht ist 'das klingt richtiger' leider nicht wirklich ein ansatz der funktioniert.
 
speziell im mastering ist das aber eine ganz dumme angelegenheit... da gehts nämlich oft darum dem material genau die tonale signatur mitzugeben die das ganze auf das höchste level pusht... oder eben den tucken vollheit den du z.b. bei der abacus vermissen scheinst. wenn die wiedergabekette das schon erledigt wird der mastering engineer diesen schritt nicht machen der eigentlich notwendig wäre.

danke!

genau um dieses "leben einzuhauchen" haben viele masteringstudios ja röhren-und trafos in der kette! ich habe ja gar nichts gegen "wohlwollendes nachschwingen und bessere zeichnung durch obertöne", ich gebe genau dafür eine menge geld aus - aber diese aspekte sollen NICHT vom monitoring kommen!

zugegebenermaßen, das ganze ist jetzt schon ein sehr spezielles thema und wir reden hier sicherlich von nuancen.

naja, für mich sind es welten... und du weisst ja vielleicht, dass ich bei wandlern "ab mytek aufwärts" maximal von nuancen spreche ;-)
 
und du weisst ja vielleicht, dass ich bei wandlern "ab mytek aufwärts" maximal von nuancen spreche ;-)
man könnte auch von "seitwärts" sprechen (& die nuancen als geschmack verbuchen) ;-)
 
dieser ansatz funktioniert leider in der praxis nicht wirklich, da man nicht davon ausgehen kann, dass die aufnahme wirklich 100% dem entspricht was auch in der realität da wäre. meiner einschätzung nach geht _IMMER_ was verloren...

sicher. Jedes Glied in der Kette verursacht Verluste. Interessant sind jedoch die Komponenten, die möglichst wenig Verluste verursachen. Diese können dann Dinge hörbar machen, die man vorher noch nie gehört hat. Die sind dann nicht künstlich erzeugt, sondern werden lediglich hörbar. Ein klassisches Beispiel dafür sind Rauminformationen. Diese sind offensichtlich so filigran, dass sie nicht selten als erstes verschluckt werden. Ich habe hier eine ganze Serie von hochgelobten Aufnahmen aus dem Jazz- und Klassikrepertoire, in denen die Tonmeister diese Informationen sehr offensichtlich nicht hören konnten und sich daher in ihren Mixdowns darüber hinweggesetzt haben. Da steht dann das Schlagzeug plötzlich im Flügel oder der Hörer wird samt Hörplatz bei jedem Wechsel zwischen Solo-Klavier und Orchester fast 40m durch die Luft geschleudert....
Das kann kein Lautsprecher oder gar Verstärker "hinzumachen". Diese Details sind in der Aufnahme enthalten.

Wenn ich von authentischer Wiedergabe schreibe, dann meine ich natürlich keinen gefälligen Sound, sondern verlässliche Präzision. Diese hat in der Hifi-Welt nicht selten sogar Nachteile. Durch sie werden nämlich nicht selten Musikstücke (wie og Beispiele) völlig unhörbar.
 
Da steht dann das Schlagzeug plötzlich im Flügel oder der Hörer wird samt Hörplatz bei jedem Wechsel zwischen Solo-Klavier und Orchester fast 40m durch die Luft geschleudert....
Wenn ich von authentischer Wiedergabe schreibe, dann meine ich natürlich keinen gefälligen Sound, sondern verlässliche Präzision. Diese hat in der Hifi-Welt nicht selten sogar Nachteile. Durch sie werden nämlich nicht selten Musikstücke (wie og Beispiele) völlig unhörbar.
Dem schließe ich mich mal an. Das oben genannte Phänomen war auch eins der auffälligsten beim meinem Umstieg.
So etwas passiert aber ausschließlich bei der Kombination Hauptmikrofon + Stützen.
Pop- und modernere Klassik tendiert aber eher zum Gegenteiligen. Der Fokus liegt auf den "Stützen" (Einzelmikrofonen) und das "Hauptsystem" (Raummikros) wird nur zu füllen dazu gemischt.
Das ist dann eine von vorneherein künstliche Akustik, bei der solche Fehler nicht mehr auffalen können.
Nichtsdestotrotz hat so ein "künstliches" Klangbild durchaus auch seinen Reiz für mich...

Als Genuss-LS taugen die Kirsch für mich nicht besonders. Das Klangbild neigt sehr zur Seziertheit. Es fehlt dieser "finish-aspekt", den viele LS dem Material aufdrücken und der alles recht schnell irgendwie "schon fertig" klingen läßt.
Die Aufnahme muss schon sehr gut sein, um für reinen Genuss zu sorgen.

Das Endstufenthema kann ich aber nachvollziehen, da die Kirsch von sich aus schon sehr straff im Bassbereich klingen. Meine FlyingMoles haben übrigens einen ziemlich hohen Dämpfungsfaktor, der das sicherlich auch nochmal unterstützt.

Ich hab hier jetzt übrigens 2 geschlossene Subwoofer im Bereich 25-50Hz mitlaufen, die sich von der Klangsignatur recht gut in den Kirschsound einfügen.

So, jetzt bin ich auch schon wieder weg, da ich diese nicht endend wollende Diskussion eigentlich als stark ermüdent wahrnehme... ;)
 
Als Genuss-LS taugen die Kirsch für mich nicht besonders. Das Klangbild neigt sehr zur Seziertheit. Es fehlt dieser "finish-aspekt", den viele LS dem Material aufdrücken und der alles recht schnell irgendwie "schon fertig" klingen läßt.
Die Aufnahme muss schon sehr gut sein, um für reinen Genuss zu sorgen.

wenn man ersteinmal alle Aufnahmen aus seiner Sammlung eleminiert hat, in denen die Tonmeister in einer Art "Blindflug" arrangiert haben, dann ist der Genuss jedoch um so größer. Gerade das Hören vieler älterer Aufnahmen mit viel Dynamik und ohne viel technisches Effektgedöns, sind darauf ein echter Genuss. Das mag Dir vielleicht anders gehen, weil Du (wie viele Deiner Kollegen hier) natürlich immer viel mehr auf Mixfehler etcpp achtest: Ich jedoch mag auf keinen anderen Lautsprechern Klassik oder Jazz hören. Und das schreibe ich bestimmt nicht, weil ich für diese Firma arbeite. Das ist zu hundert Prozent ehrlich. Ich gehe dann lieber ins Konzert.
 
Ein klassisches Beispiel dafür sind Rauminformationen. Diese sind offensichtlich so filigran, dass sie nicht selten als erstes verschluckt werden. Ich habe hier eine ganze Serie von hochgelobten Aufnahmen aus dem Jazz- und Klassikrepertoire, in denen die Tonmeister diese Informationen sehr offensichtlich nicht hören konnten und sich daher in ihren Mixdowns darüber hinweggesetzt haben. Da steht dann das Schlagzeug plötzlich im Flügel oder der Hörer wird samt Hörplatz bei jedem Wechsel zwischen Solo-Klavier und Orchester fast 40m durch die Luft geschleudert....
Das kann kein Lautsprecher oder gar Verstärker "hinzumachen". Diese Details sind in der Aufnahme enthalten.
aber natürlich kann das ein lautsprecher (oder - in geringerem ausmaße - amp) hinzumachen, denn längeres nachschwingen in der abhörkette bringt meist als ersters die rauminformationen nach vorne.
 
War nen langer Tag... Besser so ? ;):
Also beeindruckt ein billiges lautsprecherkonstrukt mit dünnem gehäuse und einfachen chassis mit einer betonten raeumlichkeit und ueberzeugender tiefenstaffelung (auf grund der massiv auftretenen resonancen/nachschwingern) ? Oder ein lang nachschwingendes bassreflex oder transmitionline mit mehr Raum als ein geschlossenes System?
 
Also ueberzeug eon billiges lautsprecherkonstrukt mit billigem gehaeuse und einfachen chassis eine betonte raeumlichkeit mit ueberzeugender tiefenstaffelung auf grund der massiv auftretenen resonancen/nachschwingern ? oder ein lang nachschwingendes bassreflex oder transmitionline? mmmmmh, naja.... ;)
ich verstehe nicht was du sagen willst. vielleicht solltest du das nochmal editieren?
 
was haben eigentlich die kirschen wieder in diesem thread verloren?

ich bleibe jedenfalls dabei, die quad macht färbungen und lässt nachschwingen, die abacus macht straff, reagiert weniger empfindlich auf impedanzschankungen und führt so zu einem ausgeglicheneren frequenzgang. so kann ich mit der tylon mastern.
 
und was haben eigentlich die tylor in dem thread verloren...?
 

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