Probleme beim Recording!!!

[kickback]

Wenn du ganz tief und weit in ein Sample reinzoomst, dann ist der unterschied zwischen 192kHz und bspw. 44,1kHz deutlich zu sehen. dort wo die wellenform einer sinuswelle beispielsweise schon deutlich eckig ist im 44,1kHz bereich, dort wäre sie mit 192kHz noch deutlich runder.

Darstellung ist das eine...

 

[Pheeel]

najo, hast recht. Das galt lediglich der Verdeutlichung, worum es sich bei den 192kHz handelt. Das man die balken statt der kurve später sieht bringt einem natürlich gehörtechnisch nüx.

 

[kickback]

Weil's grad dazupasst..

http://youtu.be/cIQ9IXSUzuM

 

[lqud]

Naja, angenommen Du recordest auch in 192 kHz, und kannst das auch ohne Artefakte abspielen, dann erzeuge einfach eine Audiospur und stell den Input auf resampling, dann kannst Du's in Echtzeit auf nehmen und hast den Track.

Ansonsten würde ich ja gerne mal von dem Sound hören ... bin schon gespannt, ob ich die feinen unterschiede auch höre ...

 

[AndiPaulo]

das Exportieren klingt je nach DAW sehr unterschiedlich.

Nee, stimmt net. Sound & Recording hat mal nen Test gemacht und die selben Spuren von verschiedenen DAWs rendern lassen. Der Phasendrehertest hat gezeigt daß die Ergebnisse bei allen DAWs außer einer identisch sind.

 

[lqud]

Genau, hier gibt's auch 'n Test Logic vs. Ableton
http://tarekith.com/sound-quality-live-versus-logic/

Beide DAWs liefern die gleichen Ergebnisse

 

[lqud]

Echtzeit Bounces bietet Ableton nicht an, das wäre bei protools im Paket. Aber den echtzeitbounce erschaffst du ja mit dem master-record. Ich hab dort dem Wort meines Dozenten einfach vertraut, aber wer das bezweifelt, könnte mal versuchen einen Master-Record mit ner Exportierten Version zu vergleichen.

Doch siehe Post oben

 

[m_tree]

Im "fertigen Produkt" wird man keinen Unterschied von 44.1kHz zu höheren Sampleraten hören. Selbst bei 16bit vs. 24bit wirds schwierig, wenn ordentlich gedithert wurde.

Over- bzw. Upsampling macht Sinn, weil diverse Plugins damit sauberer arbeiten und am Ende (nach dem Downsampling) auch in niedrigeren Sampleraten "weicher" und detailierter klingende Ergebnisse rauskommen.

Irgendjemand hat gesagt, dass hohe Sampleraten bei extrem dynamischer Musik Sinn machen. Falsch. Dynamik hat nix mit der Samplerate, sondern mit der Bitrate zu tun. Mit 24bit hat man einen viel höheren darstellbaren Dynamikumfang als mit 16bit. Für Rohaufnahmen, die zwangsläufig immer dynamisch sind und genug Headroom haben müssen, ist 16bit ein Nogo.

Im Nachhinein die Samplerate zu erhöhen macht also durchaus Sinn, aber eben nur für die Nachbearbeitungsschritte, weil die Plugins damit sauberer arbeiten. Von einer höheren Samplerate an sich hört man aber nichts - höchstens von von 16bit vs. 24bit hört man was.

 

[Pheeel]

Jou, hab ich gelesen. Faszinierend. Besonders der Teil mit den Plugins.

Irgendjemand hat gesagt, dass hohe Sampleraten bei extrem dynamischer Musik Sinn machen. Falsch. Dynamik hat nix mit der Samplerate, sondern mit der Bitrate zu tun. Mit 24bit hat man einen viel höheren darstellbaren Dynamikumfang als mit 16bit. Für Rohaufnahmen, die zwangsläufig immer dynamisch sind und genug Headroom haben müssen, ist 16bit ein Nogo

Ich war das, und ich stimme dir teilweise zu. Die Bittiefe bietet sicher einen größeren Dynamikumfang. Ich hab jetzt echt noch mal meine Unterlagen rausgesucht, weil ich dachte, ich hätte irgendwas verwechselt. Es geht hier nicht darum, den Dynamikumfang zu vergrößern. Es geht um besonders dynamische Musik.
Bei Orchesterproduktionen ist man bei höherer Abtastrate besser in der Lage, jedes einzelne Instrument richtig zu positionieren.

 

[ModulationMatrix]

Es geht nicht um Dynamikumfang sondern um dynamische Musik.

Häh?

 

[hermestc]

Im "fertigen Produkt" wird man keinen Unterschied von 44.1kHz zu höheren Sampleraten hören. Selbst bei 16bit vs. 24bit wirds schwierig, wenn ordentlich gedithert wurde.

Over- bzw. Upsampling macht Sinn, weil diverse Plugins damit sauberer arbeiten und am Ende (nach dem Downsampling) auch in niedrigeren Sampleraten "weicher" und detailierter klingende Ergebnisse rauskommen.

Irgendjemand hat gesagt, dass hohe Sampleraten bei extrem dynamischer Musik Sinn machen. Falsch. Dynamik hat nix mit der Samplerate, sondern mit der Bitrate zu tun. Mit 24bit hat man einen viel höheren darstellbaren Dynamikumfang als mit 16bit. Für Rohaufnahmen, die zwangsläufig immer dynamisch sind und genug Headroom haben müssen, ist 16bit ein Nogo.

Im Nachhinein die Samplerate zu erhöhen macht also durchaus Sinn, aber eben nur für die Nachbearbeitungsschritte, weil die Plugins damit sauberer arbeiten. Von einer höheren Samplerate an sich hört man aber nichts - höchstens von von 16bit vs. 24bit hört man was.

Schön zusammenfassend erklärt. Danke!

 

[m_tree]

Meinst du beim Mixen oder beim fertigen Produkt? Ersteres ist möglich, weil die Plugins wie gesagt mit höherer Samplerate bessere Ergebnisse bringen, letzteres kann aber eigentlich nur ein Märchen sein.

44.1kHz sind 22.05kHz pro Kanal. Ein menschliches Baby kann vielleicht bix 20kHz hören, mit 20 sind vielleicht noch 17-18kHz drin. Man geht also von 20KHz Maximum aus. 2.05kHz sind dann "Headroom" für die absteigende Flanke des Lowpass Filters. Der LP macht sich natürlich auch noch im Bereich unter 20kHz bemerkbar. Genau das ist auch der Grund, warum die Plugins mit höherer Samplerate besser arbeiten. Die Qualität des LP Filters ist also eigentlich das Problem.
Dennoch ist ein Mensch nicht in der Lage einen Unterschied von 44.1kHz auf höhere Sampleraten zu hören, wenn die Filter 100% perfekt arbeiten würden.

Steht übrigens alles im Buch von Bob Katz sehr verständlich beschrieben

 

[Danny-BSF]

@m_tree
Danke. So machts sinn.

 

[TheArtOfNoise]

Weil's grad dazupasst..

http://youtu.be/cIQ9IXSUzuM

Wow. Danke für den Video-Link. Wirklich sher lehrreich.

 

[m_tree]

Ist schon gut gemacht, das Video. Es gibt aber trotzdem bessere und schlechtere ADCs und DACs.
In dem Video wird auch nicht erklärt, WARUM Dithering eigentlich einen Anti-Aliasing Effekt hat.
Auch der Vergleich mit Tonbändern hinkt, finde ich. Er vergleicht ja lediglich das Rauschen bzw. Dithering, das für eine bestimmte Bittiefe nötig ist, mit diversen Tonbändern. Es klingt dann aber für den Laien eher so, dass Kassetten z.B. eine Qualität haben, die mit einer Bittiefe von 6bit zu vergleichen ist. 6bit sind insgesamt 64 mögliche Zustände, was auch mit dem extremsten Dither niemals zu einer nicht hörbar beeinträchtigten Qualität nach dem DAC führen kann. Zum Vergleich: 16bit = 65.536 Zustände --- 24bit = 16.777.216 Zustände

 

[kickback]

Ist schon gut gemacht, das Video. Es gibt aber trotzdem bessere und schlechtere ADCs und DACs.

Ich versteh nicht ganz, was du meinst.
Willst du sagen, dass wir nur keine Treppen sehen, weil das Emagic so ein hi-end Ding ist?

 

[m_tree]

Ein DAC macht aus einem zerhackten Signal wieder ein durchgängiges. Es wird also was hinzugefügt, das vorher nicht da war. Hab jetzt auf die schnelle keine Quelle gefunden, die die unterschiedliche Qualität von DA Wandlern veranschaulicht. Aber als Beweis dienen schon ganz alltägliche Beobachtungen:
Warum klingt eine dedizierte Soundkarte meist besser als onboard Sound? Bzw. warum klingen CD Spieler am gleichen Verstärker mit der gleichen CD besser als die onboard Soundkarte?
Warum ist die Audioqualität des einen Handys bzw. mp3 Player besser als die des anderen?

In vielen Fällen gehts dabei wahrscheinlich garnicht nur um den Wandler an sich, sondern auch wie er verbaut ist und welche anderen Bauteile den Signalweg negativ beeinflussen.

A/D Wandler differeieren auch in ihrer Qualität, weshalb es ja auch Interfaces (ohne Augenmerk auf die Pre-Amps) unterschiedlicher Qualitätsklassen gibt.

Was die Treppen angeht: Die sind ja eigentlich nicht vorhanden. Es sind eben wirklich nur einzelne Zustände, die keine zeitliche Dauer haben. Mathematisch könnte man die Samples ohne Länge und die Abstände zwischen den Samples unendlich lang beschreiben.

 

[kickback]

Ein DAC macht aus einem zerhackten Signal wieder ein durchgängiges. Es wird also was hinzugefügt, das vorher nicht da war.

Das digitale Signal beschreibt die Sinuswelle (um beim Video zu bleiben), da ist als dazwischen nichts "weg".

unterschiedliche Qualität von DA Wandlern

Ganz anderes Thema und ja, da gibt's natürlich Unterschiede. Ändert aber nichts an der digitalen Beschreibung einer Welle und dem Nichtvorhandensein von Treppen.
Aber was letzteres angeht, dürften wir uns ja einig sein und nur darum hab ich das Video verlinkt.

 

[m_tree]

Das digitale Signal beschreibt die Sinuswelle (um beim Video zu bleiben), da ist als dazwischen nichts "weg".

Ja klar, jedes Sample steht genau an der Stelle, wo auch das Originalsignal liegt. Allerdings kommt es durch die begrenzte Bittiefe eben vor, dass ein Sample an die nächst höher oder niedriger gelegene digital darstellbare Stelle rückt. Die Folge davon ist, dass sich der Frequenzverlauf ändert. Addiert man aber davor nun ein Rauschen dazu, ändert sich das Signal während dieses eigentlich nicht darstellbaren Zustands und passiert dabei darstellbare Zustände. Der Durchschnittswert entspricht dann dem nicht darstellbaren Wert. Genau das ist Dithering

Dithert man nicht, entsteht dann das sogenannte Quantisierungsrauschen, was ja auch im Video erklärt wurde. Dabei folgt der Signalverlauf eben nur den in der geringen Bittiefe darstellbaren Zuständen, nicht mehr denen, die auch dazwischen liegen. Ein Rauschen wird quasi hinzugefügt, das Signal wird verändert.

Ganz anderes Thema und ja, da gibt's natürlich Unterschiede.

Mehr hatte ich garnicht sagen wollen.

Ein DA Wandler macht allerdings was komplett anderes als ein AD Wandler. Der AD Wandler setzt einfach in zeitgleich definierten Abständen (Samplerate) Punkte in einem Raster (Bittiefe).
Der DA Wandler macht aus den Samples wieder eine analoge Wechselspannung.
Und beides kann man besser oder schlechter (bzw. genauer / ungenauer) machen ...

 

[Burkie]

Richtig, man darf bei der ganzen Betrachtung aber auch die Lautsprecher und die Akustik (Moden, Reflexionen, Resonantzen,...) nicht aussen vor lassen.
Da gibt es auch schlechtere und bessere Lautsprecher (Yamaha, Bose, Behringer, ...)
Schall findet ja nicht im luftleeren Raum statt!
Ein Lautsprecher macht auch etwas komplett anderes als ein Mikrofon.
Mehr möchte ich gar nicht dazu sagen...