Pro Tools und/oder Powercore oder vielleicht doch "nur" einen Digitalmixer?

ptr22

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Bevor jetzt einige die Hand vor den Kopf schlagen, der Titel ist mir einem leichten Augenzwinkern zu sehen...
Noch überlege ich nur für die Zukunft und sammle Meinungen und vor allem Infos für mich, was den meisten Sinn machen würde...es ist leider nicht so, daß ich nicht weiß wohin mit meinem Geld! ;-) Allerdings möchte ich gern einen kleinen Schritt weiter in Richtung professionelles Arbeiten gehen.

Also dann mal los. Mein Rechner (siehe Signatur) ist eigentlich sehr vernünftig, nur macht mir das Normalisierungsproblem mit ein paar PlugIns und mein veraltetes Hardwareequipment zu schaffen. Um mir aktuelle (vielleicht vom Problem befreite) neue PlugIns zu kaufen, müßte ich eine Menge Geld ausgeben. Für ordentliche Hardware bezahlt man auch eine ganze Menge, allerdings müssen ein paar Sachen für mich schon sein, z.B. ein Mischpult oder viele, viele Vorverstärker, da in der Regel Bands aufgenommen werden (mit Drumset, Gitarren, Keyboards usw.).

Da ich in der letzen Zeit sehr viel Gutes über die Powercorekarten gehört habe, kam die Überlegung, mir eine solche zuzulegen, die Qualität der Karten soll echt der Hammer sein. Nun Frage 1: Hab ich dann immernoch das Normalisierungsproblem?

Die zweite Problematik ist evtl. auch schon Lösung für die Erste...

Mit der Powercorekarte wäre ein großer Teil der Probleme schon gelöst, allerdings fehlt noch die Hardwaresache.
Momentan benutze ich eine schmucke, aber relativ alte 16 Kanal Recording Konsole. Sie tut einen guten Dienst, klingt auch gut, allerdings ist das Rauschen der Preamps sicher nicht mehr ganz zeitgemäß, außerdem sind die 3 Auxwege, 4 Subgruppen und vor allem die 16 Kanäle nicht gerade ausreichend - bisher Notlösung >>> kleiner Phonic Submischer.
Daher kam mir der Gedanke einen Digitalmixer zu kaufen, allerdings müßten 16 Kanäle parallel aufnehmen schon drin sein (jetzt gingen nur 8), kostet also sicher auch ordentlich und damit verbunden wäre auch sicher noch die Frage, wie gut die Qualität der internen Effekte wirklich ist, ob man nicht evtl. doch wieder PlugIns (oder eine Powercorekarte) brauch.
Außerdem benötige ich doch bestimmt für die Verbindung zwischen PC und Digitalpult auch noch Hardware, eine Karte oder?
Also Frage 2 auch geklärt?

Variante 3 die evtl. in Frage kommt, ist ProTools. Es ist sicher nicht mehr das Aktuellste auf dem Markt, viele Sequenzerprogramme haben nachgezogen, aber auf der anderen Seite ist es wahrscheinlich um ein paar ganze Längen besser, als meine jetzigen Möglichkeiten und zum Weiteren ist es immernoch in vielen Studios der Standard.
Nun muß ich ganz ehrlich zugeben, daß ich gar nicht richtig weiß, wie das genau mit Protools läuft. Ich weiß inzwischen, daß es eine rein softwarebasierte Version und eine mit Hardware gibt. Frage 3: Welche ist für was gedacht und was wäre direkt bei der Hardwarevariante dabei, benötige ich dann immernoch ein Pult oder reichen Vorverstärker oder brauch ich nix mehr von alldem? Ihr seht, noch kein genauer Plan vorhanden. Vielleicht kann mir auch jemand einen Link posten, dann lese ich mir das auch selber durch, bis jetzt hab ich nur Weiterleitungen auf die englischsprachige Hauptseite gefunden und auf der habe ich keine allgemeine Erklärung zur Arbeitsweie mehr entdeckt...

Eine weitere Variante wäre vielleicht nochmal einen analogen, großen Mixer zu kaufen und dazu eine Soundkarte, die auf einmal 16 und mehr Kanäle aufnimmt?

Was würdet ihr warum machen oder was könnt ihr mir raten, Tips und als Weitere erwünscht, danke und viele Grüße, P.
 
das Normalisierungsproblem
Was ist denn das, ein Normalisierungsproblem?

Nun muß ich ganz ehrlich zugeben, daß ich gar nicht richtig weiß, wie das genau mit Protools läuft.
Prinzipiell gibt es zwei Basis-Systeme:
ProTools LE mit z.B. Digi 002 Interface
ProTools HD mit DSP-Karte und verschiedenen Interfaces

PT HD ist die teure aber professionelle Variante: alles wird auf den Karten berechnet, nicht nur die Plug-Ins, auch der Mix, die Busse etc. D.h. du kannst einen älteren Rechner habe, 100 Spuren abspielen mit 40 Kompressoren, 24 Bit und 192 KHz und die CPU deines Rechners ist zu 0% ausgelastet. Hinzu kommt, daß die Hardware (also die AD/DA-Interfaces) Qualitativ sehr hochwertig ist, gut klingt und du aufgrund extrem geringer Latenz (0,1 ms) externe Geräte ohne Probleme einbinden kannst.
Da Soft- und Hardware aus einem Guss sind, gibt's auch nie Treiberprobleme etc.
ABER: Das billigste System mit Software, einer Core-Karte und einem 16-fach Interface liegt bei fast 10.000 Euro.

ProTools LE hat im Prinzip alle (Software-)Features die das große System hat, mit einer Einschränkung: nur 32 Audiospuren gleichzeitig. Als Interface würde für dich dann z.B. das Digi 002 Rack in Frage kommen. Das hat 2 HE, 4 Mikro-Preamps, insgesamt 18 In- und Outputs, MIDI und eine kleine Monitoring-Section.
Bei diesen Systemen gibt's allerdings keine DSP-Karten, d.h. alle Plug-Ins werden auf der CPU berechnen.
Ein 002 Rack-System kostet rund 1.300 Euro.

Nachteil der TC Powercore: du kannst nur Plug-Ins damit verwenden, die bei der Karte mitgeliefert werden.

Was die Features angeht ist ProTools ganz klar ein Recording-Programm. Natürlich gibt es auch alle wichtigen MIDI-Funktionen, es ist aber von Grund auf auf die typischen "Bandrecordings" ausgelegt. Gerade dabei ist es auch von der Einfachheit in der Bedienung Cubase und Co. überlegen.

Vom der inzwischen veralteten Version 5 gibt es eine kostenlose Variante: ProTools Free bei Digidesign.com zum runterladen.
 
Ich hab keine Ahnung, wieviel Geld du zur Verfügung hast, aber mein Tipp: Kauf dir

- ADAT-Karte (von Steinberg oder RME)
- gute AD/DA-Wandler (Creamware, Apogee :), oder auch Behringer - die sind nicht wirklich schlecht und sehr günstig!)
- einen guten Preamp (puh, weites Feld... vielleicht einen Channelstrip - ich mag TL Audio recht gern, hör da mal rein, auch mit Röhre; alternativ vielleicht den Octopre von Focusrite - klingt nett, und ist 8-fach ausgelegt)
- die UAD-1 (noch (!) günstiger als Powercore, trotzdem viele und gute Effekte; hervorragender Hall!)

... mit der Lösung bist du auf der sicheren Seite, da du sehr flexibel bleibst: Stiegen die Ansprüche, kaufst du dir einfach bessere Wandler/Preamps etc. ohne dein gesamtes System umbauen zu müssen. Das stört mich sehr an den billigeren ProTools-Systemen wie Digi 002 oder der MBox; man ist einfach sehr festgelegt (Software, Hardware, etc.)... interessant wird ProTools erst mit den HD-Karten, denn an und für sich sind die Wandler hervorragend, die Plug-Ins klasse und Control24 oder wie das heißt traumhaft schön zum mit arbeiten :)!

Die UAD-1 kannst du bei entsprechendem Computer auch mit einem großen Waves-Bündel oder anderen wirklich hochwertigen Plugins ersetzen; und überkommt dich irgendwannmal der Wunsch dir ein digitales Mischpult kaufen zu wollen bist du mit ADAT gut dabei. Aber, wie gesagt, kommt sehr auf deine Arbeitsweise und deinen Geldbeutel an!
 
@goetz:

Das Normalisierungsproblem war doch die Geschichte, dass manche PlugIns auf einem Pentium 4 auf einmal eine mordsmässige CPU-Belastung verursachen. Gibt's aber Abhilfen gegen.

Gruß,
ColdSteel
 
Was ist denn das, ein Normalisierungsproblem?
Auch bekannt als das DEnormalisierungs Problem... ;-)

@coldsteel
Die Abhilfen waren aber nicht sonderlich wirksam. Ist aber mittlerweile auch nicht mehr so wichtig, so ziemliche alle Hersteller kommerzieller Software haben das Problem bei ihren Plugins behoben...

Daniel
 
Vielen Dank für die ersten Resonanzen! Ausnahmsweise werde ich meine Antworten mal nicht in diese Eine hier packen, sondern mehrere anlegen, das ist einfach ein bischen viel zum merken! ;-)

@goetz

Vielen Dank für die wie immer sehr kompetente Antwort! Das mit dem (De ;-))Normalisierungsproblem wurde ja glücklicherweise dank ColdSteel und Daniel schon erklärt, hätte ich Dir gar nicht genauer erklären können, da Computerinnenleben ein Geheimnis für mich ist. Ich erinnere mich nur dunkel, daß das mit Flieskommas und dem Versuch des Rechners bis ins unendliche genau auszurechnen zusammenhing. Wenn man z.B. ein Delay hat und man cuttet ein Wort an einer Stelle, verschluckt sich der Rechner an dem Schnitt und hängt sich plötzlich vor Überlastung fast auf, wohl weil er irgendwie versucht, das Delay bis in die Unendlichkeit zu berechnen. Ich hoffe das stimmt so?! Wie auch immer, es ist zeit für mich von Freeware und billig gekauften alten PlugIns loszukommen...

PT HD ist die teure aber professionelle Variante: alles wird auf den Karten berechnet, nicht nur die Plug-Ins, auch der Mix, die Busse etc. D.h. du kannst einen älteren Rechner habe, 100 Spuren abspielen mit 40 Kompressoren, 24 Bit und 192 KHz und die CPU deines Rechners ist zu 0% ausgelastet. Hinzu kommt, daß die Hardware (also die AD/DA-Interfaces) Qualitativ sehr hochwertig ist, gut klingt und du aufgrund extrem geringer Latenz (0,1 ms) externe Geräte ohne Probleme einbinden kannst.

Eigentlich klingt das genau nach dem, was ich mir wünschte, allerdings sind 10.000 Euro überhaupt keine Verhandlungsbasis. Das scheidet auf jeden Fall für´s Erste aus, schade! Gebraucht findet man sowas wohl eher kaum, oder (vielleicht Ebay - werd ich dann gleich mal schauen).

ProTools LE hat im Prinzip alle (Software-)Features die das große System hat, mit einer Einschränkung: nur 32 Audiospuren gleichzeitig. Als Interface würde für dich dann z.B. das Digi 002 Rack in Frage kommen. Das hat 2 HE, 4 Mikro-Preamps, insgesamt 18 In- und Outputs, MIDI und eine kleine Monitoring-Section.

Eigentlich auch nicht verkehrt, nur komme ich mit 32 Spuren nicht sehr weit... Das langt leider wirklich nicht. Oder war gemeint maximal 32 Spuren gleichzeitig aufnehmen? Das würde dann ja wieder sehr in Ordnung gehen?! Allerdings bräuchte ich bei gesamt 18 In´s/Out´s ja wieder zwei davon, oder hab ich da noch was ganz falsch verstanden?

Nachteil der TC Powercore: du kannst nur Plug-Ins damit verwenden, die bei der Karte mitgeliefert werden.

Wie genau nochmal bitte? Klar, die auf der Karte sind, logisch und die auch nur begrenzt, soweit halt die Power der Karte reicht. Kann man danach nicht auf normale PlugIns im Programm zurückgreifen oder schließt der Powercore das aus?

Vielen dank nochmal, Grüße, P.
 
Hallo Namensvetter... ;-)

Vielen Dank für Deine Tipps!

- ADAT-Karte (von Steinberg oder RME)

Hmm, das hab ich auch schonmal überlegt! Ich hab hier aus dem Forum von ein paar Leuten schon viel Gutes über RME Karte gehört, vielleicht sollte ich das tatsächlich in die engere Wahl nehmen... Irgendwie hat mich die ADAT Sache bisher abgeschreckt, da ich mich nur mit irgendwelchen Tapes rumrennen gesehen hab. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, geht es mehr um die Wandler und Anschlüsse, die damit zusammenhängen, oder?

- die UAD-1 (noch (!) günstiger als Powercore, trotzdem viele und gute Effekte; hervorragender Hall!)

Die UAD-1 kannst du bei entsprechendem Computer auch mit einem großen Waves-Bündel oder anderen wirklich hochwertigen Plugins ersetzen; und überkommt dich irgendwannmal der Wunsch dir ein digitales Mischpult kaufen zu wollen bist du mit ADAT gut dabei. Aber, wie gesagt, kommt sehr auf deine Arbeitsweise und deinen Geldbeutel an!

O.K., da werde ich gleichmal die Suchmaschine anschmeißen und schauen, was ich darüber finde! Vielen Dank für den Tip!

Viele Grüße, P.
 
@daniel

Weißt Du sicher, daß das bei allen behoben wurde? Wenn ich jetzt z.B. einen Haufen Geld für ein Waves Bundle ausgebe, wöllte ich ungern unangenehm überrascht werden! ;-)

Viele Grüße, P.
 
Gebraucht findet man sowas wohl eher kaum
Du bekommst mit Sicherheit ein wenige Jahre altes MIX-System (MIX = der Vorgänger von HD). Dort wirst du nur die aktuellen Plug-Ins nicht zum Laufen bekommen...

Eigentlich auch nicht verkehrt, nur komme ich mit 32 Spuren nicht sehr weit... Das langt leider wirklich nicht. Oder war gemeint maximal 32 Spuren gleichzeitig aufnehmen? Das würde dann ja wieder sehr in Ordnung gehen?! Allerdings bräuchte ich bei gesamt 18 In´s/Out´s ja wieder zwei davon, oder hab ich da noch was ganz falsch verstanden?
Du kannst mit einem "kleinen" System maximal 16 Spuren gleichzeitig aufnehmen und maximal 32 Spuren gleichzeitig wiedergeben. Das bezieht sich aber nur auf Audiospuren. Dazu kannst du z.B. noch 40 MIDI-Spuren, 10 Sub-Gruppen und 30 Aux-Wege bzw Aux-Inputs nutzen.

Du machst doch die klassischen Band-Recordings, oder? Und da kommst du mit 32 Spuren nicht hin?

Wie genau nochmal bitte? Klar, die auf der Karte sind, logisch und die auch nur begrenzt, soweit halt die Power der Karte reicht. Kann man danach nicht auf normale PlugIns im Programm zurückgreifen oder schließt der Powercore das aus?
Die Plug-Ins die bei der Power-Core dabei sind, kannst du bist zur maximalen Auslastung der Karte verwenden. Alle anderen Plug-Ins die du noch hast, kannst du nicht auf der Karte sondern nur auf deiner CPU berechnen (z.B. den AutoTune). Hier liegt der Unterschied zu PT HD, wo die Karten alles (!) übernehmen.
Es gibt soweit ich weiß auch noch ein System von Sonar mit DSP-Karten - allerdings kenne ich das nicht, kann also nichts zur Qualität sagen.
 
Ja, Tapes kannst du dir sparen :)! Schreib doch mal (notfalls per PM) wieviel du investieren möchtest, und ich klaub mal was zusammen. Ach, würd mich übrigens wundern, wenn du große ProTools-Systeme bei Ebay findest...
 
Hi ptr22
ich würde Dir als Normal-User von Pro Tools abraten. Es ist zwar ein klasse System, aber LE kann man nicht erweitern und 18 I/O sind bei Band Recordings manchmal nicht gerade der Brüller!
Ich denke Du wirst mit einem brauchbaren Sequencer und einem guten Audiointerface (würde Motu nehmen) sowei einem gut konfigurierten PC oider inem MAC + Powercore und/oder UAD1 besser fahren, daDu ihherm auf oder umrüsten kannst. Es gibt zwar gebrauchte Pro Tools Mix Systeme, aber bis Du mal die Konfiguration hast die Du Dir wünschst sind u.U. auch einige tausend Euros weg!
Nichts genen Pro tools, aber es ist halt schoneine andere Liga Plug Ins kosten richtig Geld und mal eben erweitern ist ohne grössere Investitionen nicht drin!
 
hallo ....
eine weitere Alternative wäre der dig. Mixer TASCAM DM24, für den es am Feb. 04 eine Firewire-Karte gibt, wo dann das Pult im Verbund mit einem Computer zu einer 24Spur in/out Soundkarte mutiert!!! Man braucht nichts anderes mehr... Ich besitze ein DM24, und eine RME-Hammerfall im Compi, die dann ausgedient haben wird.

Mit weiteren Wandlern kann man kostengünstig und platzsparend im VW-Kombi ;-) (fürs Liferecording beispielsweise) ein großes Recordingsystem zusammenstellen... Schnelles Laptop + DM 24... ....


Gruß
Soundmann
 
Ausnahmsweise nochmal getrennt...

@goetz

Du kannst mit einem "kleinen" System maximal 16 Spuren gleichzeitig aufnehmen und maximal 32 Spuren gleichzeitig wiedergeben. Das bezieht sich aber nur auf Audiospuren. Dazu kannst du z.B. noch 40 MIDI-Spuren, 10 Sub-Gruppen und 30 Aux-Wege bzw Aux-Inputs nutzen.

Sicher hast Du Recht und ein älteres System gebraucht macht dann keinen Sinn. Allerdings benutze ich selten Midi und könnte dafür meinen bisherigen Sequenzer, einen recht alten aber einfach zu bedienenden benutzen (Digital Orchestrator, falls Du ihn kennst...). Allerdings sind die 32 Spuren schon eng, in der Regel habe ich bei dem letzten größeren Projekt 50 bis 60 Spuren gehabt, bei einem Song knapp 110 Spuren, also geht das so leider nicht.

Die Plug-Ins die bei der Power-Core dabei sind, kannst du bist zur maximalen Auslastung der Karte verwenden. Alle anderen Plug-Ins die du noch hast, kannst du nicht auf der Karte sondern nur auf deiner CPU berechnen (z.B. den AutoTune).

Ah, alles klar, genauso hatte ich mir es gedacht. Klingt doch eigentlich nicht verkehrt, oder? Es scheint als wärst Du von den Powercores nicht so überzeugt, schon schlechte Erfahrungen gemacht oder habe ich nur was falsch verstanden?
Hattest Du schon mit Digitalmixern zu tun? Ich könnte evtl. einen Yamaha 02R bekommen, meinst Du, daß das vielleicht die bessere Variante wäre? Die gleiche Frage werde ich gleich bei Frankye nochmal dranhängen, also nicht wundern...

Viele Grüße, P.

Vielen Dank nochmal und viele Grüße, P.
 
@peter

Auf Dein Angebot komme ich zu gegebener Zeit gern zurück, momentan ist es ein Überblick, aber schau mal vielleicht nochmal fix an das Ende dieses Beitrages, vielleicht fällt Dir was dazu ein?

@frankye

Deine Argumente klingen sehr überzeugend! Also werde ich wahrscheinlich mal die Karten wie Motu genauer unter die Lupe nehmen... und dabei Powercore und UAD1 im Auge behalten!

An Dich auch die gleiche Frage wie an goetz...
Ich kann evtl. ein gut gepflegtes Yamaha 02R Digitalpult bekommen, was hältst Du davon? Könnte das eine sinnvolle Alternative sein? Allerdings wöllte ich Bearbeitungen im Rechner machen, das Display wäre mir auf Dauer echt zu anstrengend...was bräuchte ich dann noch für eine Karte etc.?

Viele Grüße, P.
 
Hy Soundmann,

ich muß sagen, das klingt auch gar nicht verkehrt, das Tascam ist neulich in einem Beitrag schonmal lobend erwähnt wurden, also werde ich auch das näher unter die Lupe nehmen. Live bin ich eigentlich gar nicht unterwegs (wenn alles klappt, aber evtl. demnächst), daher ist dieser Aspekt nicht soo wichtig, vernachlässigen sollte man ihn aber nicht!
Hast Du schon eine Ahnung, was die Firewiresache kosten soll?

Vielen Dank und viele Grüße, P.
 
Ich kann evtl. ein gut gepflegtes Yamaha 02R Digitalpult bekommen

Uh, das ist aber schon ein wenig älter? Kenne das Pult nicht, würde mich aber an deiner Stelle mal über das 01V96 informieren - scheint genau auf deine Anforderungen zu passen (PC-steuerbar, etc.). Fraglich nur, ob du kanalanzahlmäßig hinkommst...
 
@peter

O.K., dann dank ich nochmal für die Info und werde mich auch darüber nochmal informieren!
Vielleicht fällt ja noch jemand was ein?

Viele Grüße, P.
 
@daniel

Weißt Du sicher, daß das bei allen behoben wurde? Wenn ich jetzt z.B. einen Haufen Geld für ein Waves Bundle ausgebe, wöllte ich ungern unangenehm überrascht werden! ;-)
Die einzigsten kommerziellen Plugins die ich kenne wo das Problem auftrat (und ich kenne viele :-D), waren 2, 3 Plugins von Prosoniq, ansonsten nie Probleme! Hab hier noch 6 Jahre alte DirectX "Test- Plugins" von Waves, TC, Steinberg, etc. rumfliegen, die laufen ohne zu mucken...

Daniel
 
Jo, ich stand/stehe vor der gleichen Entscheidung, teure Software Plugins, TC Powercore, oder die UAD-1.

Wenn Software, dann wäre nur nen Waves Bundle in Frage gekommen, schied aber gleich zu Anfang aus. Denn, dass Preis/Leistungs Verhältniss war für mich nicht akzeptabel (1280 Euros wovon ich die Hälfte des Krams nicht mal benötige... :-x), dann wird meine CPU nicht entlastet, jeder Axxxx kann sich die Plugins bei Kazaa für Lau runterziehen, und zum Schluss hab ich noch den Ärger mit nem (evtl. vorhandenen) Kopierschutz. Weiss nicht wie das beim Bundle ist, aber wenn man die Plugins einzeln auf der Website kauft, dann braucht man nen iLok Dongle. Jawohl, den muss man sich erst woanders bestellen um dann den Freischaltcode von Waves draufladen zu können!! :-D

Blieben also noch die Powercore und UAD-1 übrig...

Bei der Powercore ist der Vorteil das nicht nur Vintage Hardware Emulationen enthalten sind, sondern auch moderne Varianten. Zweiter Vorteil wären die zusätzlich erhältlichen Sony Oxford Plugins.

Bei mir hat aber trotzdem die UAD das Rennen gemacht, und zwar aus folgenden Gründen: 1. weil ich die Bedienung von TC Plugins immer etwas merkwürdig fand, bzw. mir nicht zusagte, 2. weil ich den TC Hall sowieso noch nie mochte und 3. allein die Sony Oxford EQs kosten fast soviel wie ne UAD-1. :-o :-D

Der DSP Verbrauch der Oxford Plugins ist auch nicht ohne, nen kompletter 5 Band EQ + Lowpass/Hipass Filter braucht 54% der DSP Leistung, ein 5 Band EQ ohne Filter immernoch 29%.

Daher wirds ne UAD werden, finde auch dass man von "analoger" Wärme nie genug haben kann... :-D

Grüsse
Daniel
 

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