praktische Einsatzgebiete von Impuls-Antworten

[Lucky]

Irgendwie hab ich um das Thema "Faltungshall" früher immer einen Bogen gemacht. Jetzt, wo ich wieder mit dem Recorden und Mixen anfange, würde mich interessieren, an welchen Stellen (d.h. auf welchen Spuren, aber v.a. auch wo im Signalgang) man Impulsantworten am besten einsetzt.

Denn: Eigentlich war früher doch jeder Hall in Popmusik-Produktionen doch entweder algorithmisch oder "mechanisch/real", aber eben auch "künstlich", sprich: Hall-Platten, Hall-Federn... um die Nachbildung "echter" Räume ging es dabei doch nie .... (außer bei klassischer Musik/Orchestermusik, speziellen Atmosphären oder um bei unplugged-Sachen einen sehr echten Eindruck zu erwecken).

Ich kann mir auch vorstellen, dass der viel gelobte Faltungshall (irgendwie benutzt den ja inzwischen jeder... da will ich nicht außen vor bleiben, weil das ja offensichtlich schon ein Standard-Werkzeug ist), dass dieser Faltungshall die "typischen" Effekte, die man halt für Gesang oder Snare in einem Pop-Mix braucht, durch Impulsantworten "echter Räume" erreicht werden können.

Oder geht es darum, dass man heutzutage mittels Faltungs auch "echte Hallplatten", "echte Hallfedern" sampelt und dabei bessere Qualität erreicht als mit Algorithmen, zu erschwinglichem Preis?

Wenn es nur um "echte Räume" geht, stelle ich persönlich mir grad die einzigen Einsatzgebiete von Faltungshall in einem Pop-Song an der Stelle vor, wo es darum geht, den Aufnahmeraum so zu simulieren, als wäre es ein tolles Tonstudio... ja?

Also: absolut trocken aufnehmen, evtl. restlichen Raumklang mittels Sustain-Verkürzung (dominion?) oder Expander/Gate reduzieren und dann einen Faltungshall aus einem High-End-Studio (abgestimmt auf die perfekte Aufnahmeumgebung des jeweiligen Instruments) drauf?

Oder was sind sonst noch sinnvolle Anwendung von Faltungshall bzw. anderen Dingen, wo es Impulsantworten gibt, in Rock- und Popmusik?

Zu guter Letzt: Wer kann mir ein gutes Plugin (Freeware oder halbwegs bezahlbar) für Faltungshall empfehlen? (Latenz ist mir dabei erst mal egal).

Und: Wenn ich im Netz kostenlose Impulsantworten finde, sind die vom Prinzip her mit jedem Plugin gleichermaßen verträglich? (Auch wenn Google da einen Wald vor lauter Bäumen ausspuckt, bewährte Quellen?)

 

[bandsache]

Hi

du hast fast über all da Impulsantworten wo Sachen Simmuliert werden. Ein Impuls-Antwort ist aber auch ein mathmatischer Algorhythmus. Die Faltung ist die Wichtung einer Funktionen/Eingabe ( hier Musik) mit einer anderen (hier die Impulsantwort). Das Einganssignal E(t) (die Musik) wird mit der Impulsantwort I(t) gefalten.
Jedes Schallhinderniss gibt eine Impulsantwort. Je nach dem wie aufwändig der Hall programmiert ist, kann er Räume sehr gut nachstellen. Das ist sehr aufwendig und deshalb gibt es auch nicht so viel Freeware, denke ich.
Ich weiß das Samplitude einen sehr guten Faltungshall mit an Board hat. Freeware kenn ich in dem Bereich keine.

 

[user01]

eigentlich hat jeder halbwegs "professionelle" sequenzer so ein plug-in mit an bord.
also, welchen sequenzer nutzt du?

als freeware gibt es den sir von knufinke.

nett und erschwinglich ist der reverberate von liquidsonics

 

[Aren]

Wenn du nach Impulsantworten im Netz suchst, dann findet man so einiges (auch als Freeware), ob es dann überhaupt brauchbar ist, dass ist eine andere Frage. Es gibt ein paar kostenlose Programme, die Impulsantworten lesen können (bei reaper ist beispielsweise auch ein Plugin dabei, leider scheint der aber nicht in der kostenlosen Plugin Sammlung auf der Reaperseite zu sein... leider sonst hätte ich es dir empfohlen).

Ich habe zum Beispiel die recabinet Gitarrenboxen Simulation verwendet und fand die nicht schlecht. Ich habe dabei allerdings so oder so die Signal einer Verstärkersimulation verwendet, da war also nix mit Raumklang oder Boxenklang, sondern nur "Bit-rumschieben" .

Ich habe auch schon Impuls-Hallräume verwendet, allerdings habe ich den Faltungshall nicht als Ersatz für den Raum benutzt. Wirklich weg bekommt man den Raumklang doch eher schlecht.

Ich habe nicht das Gefühl, dass man besonders trocken oder anders aufnehmen sollte, sondern es ist nur ein "Effekt" unter vielen... entweder es passt oder es passt halt nicht. Wie er genau mathematisch entstanden ist, ist zwar interessant (sehr interessant!), aber ich habe keinen Unterschied zu einem anderen Hallgerät gemacht und den Faltungshall auch so verwendet.

Sicherlich ist es möglich, die Geräte auch anders zu verwenden, aber das erschien mir (bis jetzt) nicht sinnvoll...

 

[Lucky]

Soweit danke schon mal für die Antworten, aber noch mal präziser zu diesem Punkt:

Oder geht es darum, dass man heutzutage mittels Faltungs auch "echte Hallplatten", "echte Hallfedern" sampelt und dabei bessere Qualität erreicht als mit Algorithmen

Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass man z.B. mit einem (sehr guten) Faltungshall einer Kathedrale oder riesigen Konzert-Arena, den Lead Vocals einen typischen hervortretenden Charakter verleihen kann, wie das früher ein Plattenhall o.ä. gemacht hat... Ebenso hab ich schon mal gelesen, dass z.B. auf Drumkits heutzutage gern mit Faltung gearbeitet wird. Wie denn genau?

Setzt ihr Faltungshall und algorihtmischen Reverb völlig gleichberechtigt analog ein (Aren offensichtlich ja) oder habt ihr da eine systematische Ordnung/Trennung der Einsatzgebiete? (

 

[human_ray]

Eine Impulsantwort ist eine "nahezu" exakte Kopie eines Raumklanges. Aber es ist leider nur eine Momentaufnahme. Das bedeutet die Impulsantwort klingt gleich aber sie ist statisch und man merkt das auch sofort, es klingt z.b. auf der Snare als ob bei jedem Schlag dasselbe Hall-Sample gespielt werden würde. Auch wenn man eine Pianomelodie spielt merkt man Unterschiede zu einem algorithmischen Hall. Allerdings modulieren die meisten Hallgeräte viel stärker als ein echter Raum somit kann man mit Impulsantworten von Räumen schon sehr gute Ergebnisse erzielen.
Ein Problem ist dass man fast nicht in das Hallsignal eingreifen kann - lediglich die Länge läßt sich varieren, das läßt sich aber umgehen wenn man seine Impulse nach Raumgröße und Nachhallzeit sortiert - so kann man auch viel besser beurteilen welcher Impuls zum jeweiligen Instrument paßt als wenn man wahllos irgendwelche Impulse durchklickt.

 

[karumba]

Eine Impulsantwort ist eine "nahezu" exakte Kopie eines Raumklanges. Aber es ist leider nur eine Momentaufnahme. Das bedeutet die Impulsantwort klingt gleich aber sie ist statisch und man merkt das auch sofort, es klingt z.b. auf der Snare als ob bei jedem Schlag dasselbe Hall-Sample gespielt werden würde.

lexicon moduliert die hallfahne mit einem chorus & deswegen erreicht man da auch nicht exakt das gleiche ergebnis mit IR. aber nicht alle hallgeräte bzw. hersteller modulieren die hallfahne. afaik macht es z.b. TC nicht.

idee:
eigentlich müsste man doch bei IR nur multisamples nehmen, zufällig auswählen & die stufenlos & kontinuierlich überblenden.

 

[tylerhb]

Impulsantworten werden für immer mehr Anwendungsgebiete genutzt. Ganz besonders im Bereich der Lautsprechersimulation für Gitarren Recording. IR Sammlungen wie von Red Wirez klingen mittlerweile so gut und durch die unzähligen Varianten auch gleichzeitig so inviduell, dass ich mittlerweile nur noch sehr selten zum echten Mikro Signal greife.

 

[suboptional]

idee:
eigentlich müsste man doch bei IR nur multisamples nehmen, zufällig auswählen & die stufenlos & kontinuierlich überblenden.

Gute Idee, aber ich denke das würde in den Bereich dynamic convolution fallen, der leider patentgeschützt ist.

Der hier hat so'n [g=8]Plugin[/g] gemacht, und konnte es offensichtlich deswegen nicht mehr anbieten:

dynamic conolution plugin

 

[CaptainCook]

Ich überlege gerade, einige der IRs von RedWirez zu kaufen. Es soll in Richtung Indie-Rock bzw Gitarrenpop gehen. Kannst du da spezielle Boxentypen empfehlen? Als Amps/Preamps stehen neben diversen Modelern ein Marshall AVT150 und ein Damage Control Demonzier (wohl für diese Richtung zu heftig) zur Verfügung.

 

[bandsache]

Eine Impulsantwort ist eine "nahezu" exakte Kopie eines Raumklanges. Aber es ist leider nur eine Momentaufnahme. Das bedeutet die Impulsantwort klingt gleich aber sie ist statisch und man merkt das auch sofort, es klingt z.b. auf der Snare als ob bei jedem Schlag dasselbe Hall-Sample gespielt werden würde. Auch wenn man eine Pianomelodie spielt merkt man Unterschiede zu einem algorithmischen Hall. Allerdings modulieren die meisten Hallgeräte viel stärker als ein echter Raum somit kann man mit Impulsantworten von Räumen schon sehr gute Ergebnisse erzielen.
Ein Problem ist dass man fast nicht in das Hallsignal eingreifen kann - lediglich die Länge läßt sich varieren, das läßt sich aber umgehen wenn man seine Impulse nach Raumgröße und Nachhallzeit sortiert - so kann man auch viel besser beurteilen welcher Impuls zum jeweiligen Instrument paßt als wenn man wahllos irgendwelche Impulse durchklickt.

Das ist so nicht richtig. Richtig ist das Impulsantworten gemessen werden, also empirisch erhoben werden, die Faltungfunktion ist immer die selber, aber falsch ist das es was mit Samples zu tun hat.
Des Signal wird nur mit der Impulsantwort gewichtet, die Summe unter der Eingangssignale sind gleich der Summe der Ausganssignale unabhängig ihrer zeitlichen Reihenfolge(Superpositionsprinzip). Auf deutsch heist das, der, zum Beispiel, Snareklang hat ganz klar einen Einfluss auf den Klang nach der Faltung. Ich glaube aber nicht das jeder Halleffekt mit Impulsantworten arbeitet, das ist nämlich nicht so einfach und bedarf einigen Aufwand.

 

[human_ray]

idee:
eigentlich müsste man doch bei IR nur multisamples nehmen, zufällig auswählen & die stufenlos & kontinuierlich überblenden.

Das kann Nebula3 mit seiner Dynamischen Convolution Engine. Funktioniert aber bei Lexicon auch nur bedingt, weil gerade da die Unterschiede zwischen zwei Impulsantworten recht groß sein können.

Das ist so nicht richtig. Richtig ist das Impulsantworten gemessen werden, also empirisch erhoben werden, die Faltungfunktion ist immer die selber, aber falsch ist das es was mit Samples zu tun hat.
Des Signal wird nur mit der Impulsantwort gewichtet, die Summe unter der Eingangssignale sind gleich der Summe der Ausganssignale unabhängig ihrer zeitlichen Reihenfolge(Superpositionsprinzip). Auf deutsch heist das, der, zum Beispiel, Snareklang hat ganz klar einen Einfluss auf den Klang nach der Faltung. Ich glaube aber nicht das jeder Halleffekt mit Impulsantworten arbeitet, das ist nämlich nicht so einfach und bedarf einigen Aufwand.

Ich habe ja auch geschrieben es klingt wie ein Sample. Das es kein Sample ist sondern für jeden Impuls neu berechnet wird steht außer Frage.

 

[karumba]

idee:
eigentlich müsste man doch bei IR nur multisamples nehmen, zufällig auswählen & die stufenlos & kontinuierlich überblenden.

Gute Idee, aber ich denke das würde in den Bereich dynamic convolution fallen, der leider patentgeschützt ist.

Der hier hat so'n [g=8]Plugin[/g] gemacht, und konnte es offensichtlich deswegen nicht mehr anbieten:

dynamic conolution plugin

ach schade.
danke für die info.

 

[LM18]

human_ray schrieb in #6:
...
Ein Problem ist dass man fast nicht in das Hallsignal eingreifen kann - lediglich die Länge läßt sich varieren...

Ich habe zum abspielen von Impulsen Voxengo Space...
Damit kann ich mir den Impuls umfangreichst eindampfen bis er gut passt.
Beliebige Hüllkurven für Pegel, width, pan, EQ und Frequenzverlauf.
Mit einem guten Grundimpuls kommst du damit sehr weit.
Das einzige was nicht geht (logischerweise) ist verlängern.

Wenn es um gute Impulssammlungen geht, ist

www.echochamber.ch

vorne, dicht gefolgt von

www.noisevault.com mit etlichen gut gemachten Impulsen von Preamps etc., von Hallimpulsen mal abgesehen.
Ich sehe gerade, die Site mit der IR-Library ist immer noch offline.
Na ja. Schau' mer mal .-)

 

[tylerhb]

Ich überlege gerade, einige der IRs von RedWirez zu kaufen. Es soll in Richtung Indie-Rock bzw Gitarrenpop gehen. Kannst du da spezielle Boxentypen empfehlen? Als Amps/Preamps stehen neben diversen Modelern ein Marshall AVT150 und ein Damage Control Demonzier (wohl für diese Richtung zu heftig) zur Verfügung.

Es gibt auf der Red Wirez Seite eine Funktion, wo du alle IRs interaktiv ausprobieren kannst.

http://www.redwirez.com/

Und dann unter "Preview the Cabinet IRs!"

Da kann kann man mehrere Spuren mixen und für die Spuren jeweils die IRs laden. Sehr gut gemacht.!!!

Eine Empfehlung für einzelne Cabs zu geben ist imo unmöglich, da hier die Unterschiede reine Geschmackssache sind. Insgesamt sind die "modern classics" wohl fast alle brauchbar. Wie in einer realen Umgebung auch bevorzuge ich immer eine Kombination aus 12-75 er Speakern und Vintage 30, weil die beiden Speaker sich super ergänzen. Das Bogner Überschall Cab hat ja beide Speaker in einem Gehäuse. Deswegen ist das Ding wahrscheinlich am universellsten nutzbar. Die Mesa Oversize klingt aber auch in gewissen Positionen absolut spitze!

 

[CaptainCook]

Danke für den Hinweis. Diese Preview-Möglichkeit hatte ich auch schon genutzt - ohne aber den Button zu bemerken, über den man die IRs wechseln kann.

 

[buffi]

idee:
eigentlich müsste man doch bei IR nur multisamples nehmen, zufällig auswählen & die stufenlos & kontinuierlich überblenden.

Gute Idee, aber ich denke das würde in den Bereich dynamic convolution fallen, der leider patentgeschützt ist.

Der hier hat so'n [g=8]Plugin[/g] gemacht, und konnte es offensichtlich deswegen nicht mehr anbieten:

dynamic conolution plugin

ich dachte es gibt keine softwarepatente in DE