Platzierung von Diffusoren

[synthpark]

Schwieriges Thema: Platzierung von Diffusoren.

ich bau grad einen neuen Listening Room.

Aus Gewichtsgründen musste ich auf meine drei RPG Diffractal direkt in der Mitte der Rückwand verzichten, weil dort die Eingangstür zum Raum befindet und die Dinger zu schwer sind, also EPS.

Symmetrisch angeordnet sind dort nun 2D Skyline, jeweils zwei übeinander und nebeneinander (zwei an der Tür, die leicht nach rechts versetzt ist, zwei links daneben.)

Ich habe jetzt 3 Diffractal übrig, teure Dinger!, und möchte diese platzieren, eventuell eine dazukaufen.

Links und rechts hätte ich noch Platz, aber das sind nicht die Reflexionspunkte erster Ordnung.
Im Gegenteil könnte man sich eine zusätzliche Reflexion durch die Diffusoren einfangen. Außerdem streuen die auch in die benachbarten Chunks. Nur als "Deko" wären die Dinger zu schade. Wie stehts generell mit 1D, wenn die nicht in die direkten Spiegelpunkte platziert sind? Bringt das was für den Raum generell? Alternativ geht direkt vorne (links und rechts sind Fenster mit Absorbern davor, nicht abgebildet, also bleibt nur Platz für einen direkt vorne oder zwei übereinander). In der Mitte an den Seiten geht auch nicht, weil dort Absorber sind (nicht dargestellt). In den Ecken sind Bassbasorber (Chunks).

2. Seitendiffusion im hinteren Bereich, jemand Erfahrung damit?

3. Wenn 1D weit über Ohrhöhe platziert wird, zB erst ab 1.60 meter, bringt das irgendetwas? (ZB 120 cm erster Diffusor, 120 cm weiterer Diffusor drüber).

Freu mich über jeden Erfahrungsaustausch ...

Natürlich kann man sich totmessen, aber dann muss man auch ganz schön schleppen und montieren etc. Hat also handwerklich ganz schön was zu tun. Da sind ein paar Guidelines nicht verkehrt.

 

[Froschkapitaen]

Mir wurde seinerzeit empfohlen welche an der Decke über der Hörposition anzubringen, falls der Raum zu tot ist.

 

[synthpark]

Mir wurde seinerzeit empfohlen welche an der Decke über der Hörposition anzubringen, falls der Raum zu tot ist.

Mit 25 kg pro Einheit kaum machbar oder nur mit Riesenaufwand.
Außerdem ist meine Decke schon verplant, da hab ich Basotect mit Rahmen. Ich nehm alle meine Module aus dem alten Studio mit.

Übringens ein interessantes Produkt, wegen Gewicht und Preis.

http://www.ebay.de/itm/Sonitus-Acou...er-Schallakustik-Schalldaemmung-/262101100786

Die Vicousticteile sollen sehr fragil sein, und doppelt so teuer, also eher Müll.

https://www.thomann.de/de/vicoustic_multifuser_dc2_white.htm

 

[Froschkapitaen]

"Riesenaufwand" ist relativ.
An den Seitenwänden kann ich mir vorstellen, dass die Dinger eher kontraproduktiv sind.

 

[Black_Bender]

hi,

wir hängen teilweise mehr als das doppelte an gewicht an die decke ^^

das thema diffusoren ist schwer vermittelbar. ich hatte ursprünglich auch mal ganz "klassisch" mit ein paar 1D's an der rückwand angefangen. Es gibt ja unzählige anwendungsstrategien für diffusion in regieräumen und alle "sinnvollen" anwendungen funktionieren immer nur im zusammenhang mit dem ganzen raumakustischen design.

was ich sagen kann ist dass ich heute sehr viele diffusoren im hinteren bereich des hörraumes einsetzen muss und dabei auch sehr wenig bis gar keine unbehandelten wandflächen "stehen" lasse um einen effekt zu erzielen den ich mal mit "harmonische raumantwort" versuche in worte zu fassen.
ich bezweifle sogar dass man den unterschied kaum hören würde wenn man in deiner raumsituation mit relativ wenig diffusorfläche gegenüber viel unbehandelter wandfläche, alle diffusoren mit z.B. größeren grünpflanzen oder sonstigen "unregelmäßigkeiten" austauschen würde. erst die masse in qm-fläche, breitbandigkeit und das fehlen an reflexionen von unbehandelten wänden bringt einen richtigen effekt. das ist aber jetzt auch sehr pauschal. es gibt noch viele andere punkte die mitentscheidend sind dass man dadurch positive raumantworten hörbar macht und als gewinn für die arbeit bewertet. den frequenzgang und die nachhalzeiten kann man schwer dafür zur beurteilung heranziehen da sogar kleinere verschlechterungen in FG oder nachhallzeit nicht bedeuten muss dass es keine verbessung gibt. denn das problem ist ja dass man die reine raumantwort messtechnisch ganz schwer separieren kann und als gut oder schlecht klingend bewerten kann da ja faktisch ja jede raumantwort immer negative wirkung auf messergebnisse hat. ich habe jedenfalls noch keine methode gefunden das messtechnisch vernünftig bewertbar zu machen ab wann eine raumantwort von diffusoren einen höheren gewinn für den abhörraum ist. da gibts wenn überhaupt nur indizien. das alles ging nur über viele jahre des ausprobierens und logischen schlussfolgerns.

heute sieht das hinten so aus bei uns:

und ohne diese diffusoren würde jeder unserer räume deutlich hörbar schlechter klingen trotz teilweise sogar etwas besseren messergebnissen.
so wie ein schalltoter raum ja auch aus prinzip das "perfekte" messergebnis hat aber von der masse ungeeignet als hörraum empfunden wird.



ausnahmen sind evtl. noch diffusoren an erstreflexionspunkten der RFZ. dort hat man sofort einen sehr "penetranten" hörbaren effekt. er klingt "interessant", ist für viele aber spätestens nach längerer zeit eher eine behindernde raumantwort beim analytischen hören. außnahmen bestätigen die regel.


pauschal würde ich deine rpg-diffusoren wohl auch an die rückwand montieren jeweils rechts und links neben den skylines.

falls die eingangstür nach außen aufgeht gibt es auch eine praktische und einfach realisierbare möglichkeit die diffusoren vor die tür zu montieren mit einer ensprechend zu bauenden stabilen vorrichtungen mit scharnieren.

falls die eingangstür nach innen aufgeht würde ich noch nicht aufgeben und den einbau von stabileren und/oder zusätzlichen bändern prüfen

lg

 

[G384]

ch bau grad einen neuen Listening Room.

So lange Wände noch viel Platz für Absorbtion bieten würde ich mich erstmal darauf konzentrieren. Diffusoren können auch in Front von Absorption angebracht werden.
Viele unbehandelte Stellen im Raum können Flutterechos zur Folge haben.

Wo du die Diffusoren genau im Raum platzierst hängt von deinem Ziel ab was du damit erreichen willst. Sie werden manchmal eingesetzt um ein diffuses soundfield an die Abhörpostion zurückzuleiten - google mal Haas effekt - LEDE, etc... Initial time gap....
Dabei gibt es dann auch einige Faktoren zu beachten. Welches Frequenzspektrum decken die Diffusoren ab? Wie groß ist der Raum? In manchen modernen NE Räumen dienen Diffusoren oder auch einfach Holzlatten mit Airgaps auf porösen Absorbern dazu um dem Hirn die Info zu geben, dass sich einer überhaupt noch in einem Raum befindet, da diese Räume oft sehr stark bedämpft sind. Dabei geht es nicht darum ein diffuses Soundfield an der Hörposition zu haben. Sondern nur um notwendige Infos für dein Hirn. Holzlatten nach dem MLS Prinzip angeordnet finde ich persönlich einfach und effektiv.


Du brauchst zuerst ein Konzept für deinen Raum. LEDE,RFZ,NE etc- lies dich da ein und nimm dir Zeit.
Wenn du die Möglichkeit in deiner Nähe hast gehe in solche Räume und schau wie wohl du dich drin fühlst. Wenn nicht, google bis du der Meinung bist du kannst dir Vorstellen welches Konzept für dich passt.
Du kannst alles was du brauchst selber bauen. Dachlatten Glaswolle Steinwolle.
Ein paar Superchunks in den Ecken und ein Panel hier und da werden dir keine Freude auf Dauer bereiten.
Niemand kann dir eine vernünftige Antwort auf die Platzierung von Diffusoren geben wenn nicht klar ist wie sie wirken und was damit erreicht werden soll.

greetings
Matthew

 

[G384]

Hast du eine Möglichkeit selber Treatment zu bauen?

 

[Rex]

@synthpark

Die Vicousticteile sollen sehr fragil sein, und doppelt so teuer, also eher Müll.

Wieso Müll?

Da in dem Packet 6 Diffusoren enthalten sind beträgt der Mehrpreis lediglich ca. 30%.

Beide Produkte bestehen aus EPS (Polystyrol), dürften daher wohl gleich fragil sein. (Gefühlter Materialwert Polystyrol 1€ pro Diffusor ).

 

[synthpark]

Hallo allerseits! Idh schreib mal morgen was, heute keine Nerven. Ich bedanke mich schon mal für die Beiträge. @Black_Bender : sehr schicke Fotos! Ich wollte auch mal ein Bild reinstellen, naja morgen. Hab mich dann für die naheliegendste Variante entschieden.

 

[synthpark]

Ich habs jetzt so gelöst. Naja, ist alles noch Baustelle, also die häßlichen Absorber etc. Vor allem sollte man unter den Diffusoren wohl noch ne zweite Lage schaffen. Wegen der Tür, die nach INNEN aufgeht, kann man die Abstände nicht kleiner wählen, leider. Denn man braucht 20 cm Reserve, um einen Öffnungswinkel von 90 Grad sicherzustellen. Die Absorber links rechts stehen nur provisorisch da als Wände rum (Sperrmüll muss auch gelagert werden). Leider ist der eine links in der Mitte 1.2cm nach oben versetzt wegen falscher Messung ^^.

Messtechnisch alles seeeehr homöopathisch.

 

[synthpark]

@synthpark

Die Vicousticteile sollen sehr fragil sein, und doppelt so teuer, also eher Müll.

Wieso Müll?

Da in dem Packet 6 Diffusoren enthalten sind beträgt der Mehrpreis lediglich ca. 30%.

Beide Produkte bestehen aus EPS (Polystyrol), dürften daher wohl gleich fragil sein. (Gefühlter Materialwert Polystyrol 1€ pro Diffusor ).

EPS ist vielleicht nicht gleich EPS, und kommt drauf an, wie die schneiden. Die RPG sind nicht so fragil.

 

[synthpark]

Mixing/Mastering oder Heimkino?

Zu all deinen anderen Fragen ist meine Meinung so lange deine Wände noch so viel Platz für Absorbtion bieten würde ich mich erstmal darauf konzentrieren.

Beste Grüße

Ich hab 33+4 eingepackte Sono Pakete am Start (1m x 0.625 x 0.5 tief), plus 5 Diffusoren, 4 Basotect-Deckenabsorber 2x1 meter, 2 1.50x1 meter Wandabsorber (Basotect 20cm) + 2 ständerbasierte Basotect 15 cm 1x1 meter hinter Abhöre. Alles aus zwei Räumen in einem verlassenen Studio.

Ich kann damit rumspielen etc. Ist alles schon intuitiv geplant. Vorne links/rechts mindestens drei komplette Lagen Sono bis zur Decke, also Wände statt Säulen. Säulen sind vom Effekt ein Witz, damit bekommt man den FG im Bass nicht wirklich geradegebogen. Nur hinten zwei Ecksäulen wegen besserer Platznutzung.

Gruß!

 

[synthpark]

ausnahmen sind evtl. noch diffusoren an erstreflexionspunkten der RFZ. dort hat man sofort einen sehr "penetranten" hörbaren effekt. er klingt "interessant", ist für viele aber spätestens nach längerer zeit eher eine behindernde raumantwort beim analytischen hören. außnahmen bestätigen die regel.


pauschal würde ich deine rpg-diffusoren wohl auch an die rückwand montieren jeweils rechts und links neben den skylines.

falls die eingangstür nach außen aufgeht gibt es auch eine praktische und einfach realisierbare möglichkeit die diffusoren vor die tür zu montieren mit einer ensprechend zu bauenden stabilen vorrichtungen mit scharnieren.

falls die eingangstür nach innen aufgeht würde ich noch nicht aufgeben und den einbau von stabileren und/oder zusätzlichen bändern prüfen

lg

Moin, danke für die Anregungen! Ja das ist interessant mit den Reflexionspunkten. Die Erfinder von RPG schrieben mal, ihre Diffusoren sollten an die First Reflexion Points. Naja, eine akademische Betrachtung.

Letztlich stehen jetzt meine nur hinten in den Reflexionspunkten. Die sind aber unkritisch. Die Tür geht nach innen auf, dadurch Beschränkungen. Bei mir ist alles ein wenig aufwandsgetrieben. Ich hab keine Lust, zuviel Action zu machen, da wartet dennoch noch viel Arbeit. Also Ich hatte die Wahl zwischen schweren und leichten und bin dann die Skylinevariante gegangen mit geklebter montierter Sperrholzplatte statt direktes Diffusorkleben.

Ich überlegem, ob ich direkt vorne einen Diffusor anbringe, der übrig ist. Aber wenn das eher fuzzy klingt, lass ichs, denn das Soundbild klingt jetzt sehr präzise.

Ich habe aber noch nicht meinen Tisch installiert, und der FG wird zum Beispiel komplett von der Bodenreflexion dominiert, wo sich ein kleiner Berg bei 260 Hz aufbaut.

Und ich kann die Wirkung der Diffusoren noch gar nicht wahrnehmen, weil der ganze Raum durch die unbehandelte Decke mit einem extremen "Boing!" Sound dominiert ist. Nach Installation der Deckenteile sollte das hoffentlich weggehen (wie in der Vergangenheit).

Du baust ja Diffusoren an die Decke, aber das braucht wohl ein ganzes Ständerwerk. Ich hänge meinen Kram nur an eine doppelte GK Platte, die ist halt etwas fragiler. Da traue ich mich nicht, irgendwelche 25kg Teile hinzuhängen, obwohl es theoretisch gehen sollte.

VG

 

[Black_Bender]

hi,

die wahrnehmung eines diffusors ist ähnlich wie bei einem diskreten ambience hall. man vermisst ihn erst wenn er verschwunden ist. es ist nichts was sich wirklich offensichtlich bemerkbar macht.
außer bei behandlungen von flatterechos also diesem "boing" was du z.B. zwischen decke und boden anbemerkt hast. wenn es aber explizit alleine nur darum geht diese flatterechos rauszunehmen dann reichen schon einfachere maßnahmen.

bildbeispiel:

am effektivsten ist für meine anwendung die wirkung der qrd-diffusoren immer dann wenn der großteil aller wand- und deckenflächen des hörraumes sehr breitbandig absorbierend behandelt ist. optimalerweise wenn begrenzungsflächen vollständig absorbiert werden. es muss in diversen fällen aber auch nicht unbedingt jeder cm aller flächen so sein und auch nicht immer genau die wo die diffusoren hängen. es kommt wie immer auf das gesamtdesign an.

wenn du wie ich rauslese in deinem raum auch schon ganze begrenzungsflächen angehst dann ist das nach meiner erfahrung schon mal der beste weg der den einsatz von qrd-diffusoren mMn am effektivsten macht.

die meisten fachgerecht gebauten doppelt beplankten GK-decken halten das gewicht von schweren diffusoren.
dort wo der raum keine akustikdecke zulässt hängen wir die diffusoren auch an die decke. und das sind nicht selten GK-decken. man sollte aber schon wissen wie diese aufgebaut wurden um das statische verhalten abschätzen zu könn. da kommt man um etwas erfahrung bei diesen decken nicht herum. auch bei der wahl der befestigungsmittel. trotzdem definitiv keine raketenwissenschaft.

bildbeispiel:

 

[G384]

Ich hab 33+4 eingepackte Sono Pakete am Start (1m x 0.625 x 0.5 tief),

Sag mir mal bitte die Abmessungen von deinem Raum.

 

[synthpark]

Ich hab 33+4 eingepackte Sono Pakete am Start (1m x 0.625 x 0.5 tief),

Sag mir mal bitte die genauen Abmessungen von deinem Raum.

Und ich kann nicht ganz nachvollziehen wie du das mit 33 + 4 meinst. Meinst du 37 Packete Sonorock? Wie dick sind die einzelnen Platten? 1000 mm x 625 mm x (wie viel mm?)

Ist die Tür die einzige Öffnung in dem Raum? Sind alle Wände Trockenbau oder sind auch welche gemauert?

27qm: 5.86m (Länge) x 4.66m (Breite) x 3.45m (Höhe)

Bis auf die linke massive Wand, die leider GK verstärkt und damit nicht so tragfähig ist, alles massiv (außer Decke), zwei Fenster vorne, alles symmetrisch.

Ich hatte seinerzeit schon alle Pakete in Folie fertigverpackt, das sind jeweils 1m Höhe x 0.625m x 0.5m Tiefe. Ein Pake entspricht dem Inhalt, was man kauft (hier mal 40mm, mal 80mm).

Ich habe also 33 Pakete mit 0.5 Meter Tiefe als "Grundbaustein". Die vier restlichen sind kleiner.
Alles aus einem alten Studio übernommen. Ich habe mich damals für diese radikale Dicke entschieden, weil ich gemessen habe, dass die wie erwartet mehr Wirkung zeigt unter 100 Hz (zB für 60 Hz). Vorne links/rechts ist eh egal, da kann man den Platz nicht besser nutzen.

Wenn man vorne 3 Reihen links/rechts verbaut, 3 Pakete in die Höhe plus paar Zerquetschte, dann sind schon mal 18 Pakete verplant. (3.45m x 1.50m "Wand" )

Hinten zwei Säulen macht weitere 6 Pakete + x.

Dann an den oberen Kanten links /rechts nochmal 3+3 Pakete, verlattet oder nicht. Hinten obere Kante 3 Pakete macht dann insgesamt 18+6+6+3 = 33. Treffer!

Die 40mm Variante wiegt übrigens mehr. Das der Strömungswiderstand genau gleich sein soll, kann mir keiner erzählen ...

 

[G384]

27qm: 5.86m (Länge) x 4.66m (Breite) x 3.45m (Höhe)

Deine Raummaße sind gut.

Du kannst dich ja hier mal umschauen:
https://de-de.facebook.com/MyRoom.Acoustics/
http://www.jhbrandt.net/

Zusätzlich kann man bei Gearslutz auch nach diesen beiden Designern suchen. Benutzernamen dort sind "boggy" und "jhbrandt".

Ich persönlich finde das" My Room Acoustics" Konzept besser und für DIY geeigneter. Es gibt da eine vereinfachte Version wo die Front der porösen Absorber anstelle von luftdurchlässigen Diffusoren mit einfachen Holzlatten versehen werden, welche nach dem MLS Prinzip angeordnet werden.


Beste Grüße
Matthew John

 

[synthpark]

Hey Kollegah,

die Seite ist ganz toll, wirklich schöne Designs.

http://www.jhbrandt.net/

Aber wenn man jetzt mal auf den Boden der Tatsachen zurückkommt, dann ist es so:

- die vier Diffusoren sind schon installiert, hat mich Mühe gekostet, reicht erstmal
- sie sind NICHT gleich, wie man im Bild sieht.

- die Sonopakete sind schon eingepackt und werden nicht umverpackt, lohnt sich nicht und macht nur Staub, also keine Böcke. Die müssen nur verkleidet werden oder verlattet, das wird Arbeit kostet, yo.

- die Folie macht ihre Sache gut. Der Bass ist ab 100 Hz schon auf 0.2ms (d.h. zuviel des Guten), und die Hochmitten weiterhin auf 0.4 ms. Das wird sich zwar noch verschieben, wegen porösen Deckenabsorber ohne Folie, aber generell ist das nicht verkehrt

- Ich bin anderweitig berufstätig und werde weder unendlich viel Zeit noch Geld reinstecken

- Die Absorber sind alle schon da, die müssen nur gemounted werden. Ein besseres Konzept ist immer möglich, keine Frage, aber ich will da aufm Teppich bleiben. Da IST Laminatboden, übrigens.

- Die Mixposition is a matter of taste. Ich hab meinen Taste und mein 1.80 Meter Stereodreieck. Die Monis landen nie an der Wand. Wegen der Fenster klappt das wie in der Zeichnung sowieso nicht, da muss man umdenken. Auch wegen der Heizkörper.

- Ich mal mit einem Simulator gerechnet, die Wirkung mit 500mm Sono gegenüber 400mm Sono und 50mm Termarock plus Luft ist gleich.

Letztlich gings doch "nur" um Diffusoren in diesem Thread.
Ich hab noch einen übrig. mal sehen, wo der landet ... oder wird ergänzt durch einen anderen.

Beste Grüße

 

[G384]

Zuerst sollte sich für ein Prinzip / Konzept entschieden werden wie der Raum vollständig behandelt werden soll. Diffusoren sind immer nur ein Teil des gesamten Raumkonzeptes. Das wichtigste ist immer erst alle Frequenzen unterhalb von ca. 200 Hz in den Griff zu bekommen.

 

[synthpark]

Niemand kann dir eine vernünftige Antwort auf die Platzierung von Diffusoren geben wenn nicht klar ist wie sie wirken und was damit erreicht werden soll.

Mag sein. Aber ein Diffusor soll in erster Linie den Diffusschalleindruck verstärken. Das ist ganz allgemein so. Wichtig ist, daß der Schall vom Diffusor zum Hörer auf großem Umweg zurückgelangen kann und nicht unterwegs geschluckt wird. Und da der Raum auch zum Mucken genutzt wird, wenn man also woanders sitzt, profitiert man von den Diffusoren so oder so, zum Beispiel klingt das elektrische Klavier viel besser als noch bei mir zu Hause, da hab ich immer Kammfilter gehört.

Letztlich ist es nur ein DIY Projekt und liegt budgetmäßig auch dort.

Mich hat interessiert, ob Leute für sich 1D Diffusoren weit über der Abhörposition platzieren, oder ob jemand seitlich oder vorne einen solchen platzieren würde.

Davon abgesehen, ist mein Konzept so: ich messe und probiere verschiedene Absorberpositionen aus, und dann wähle ich die beste Lösung aus. Und es kann keiner die Anordnung eines kleinen Raumes präzise simulieren, auch nicht AFMG. Mit "Musterlösung" läuft hier also nix .

Beispiel: die alte abgehängte Decke war tiefer. Bei 60 Hz war ein Loch. Als ich vier statt drei Säulen Sono vorne an den Seitenwänden platziert habe, war das Problem mehr oder weniger weg. Mit neuer Decke brauche ich nur noch 3 Lagen und es ist besser als mit 4. Reine "akustische Willkür des Raumes". Und mit einem anderen Sub (Dynaudio) hat sich der Frequenzgang dramatisch verbessert, cross over mäßig günstiger und regt 29 Hz nicht so an. Da sind also soviele Faktoren, die kann man nur vor Ort entscheiden, und in meinem Fall mit den Mitteln, die man hat. Und die Basseigenschaften des Raumes kennt man sowieso nicht aus der Ferne, da sind die Wandeinflüsse zu groß. Ich bau ja kein echtes Raum-In-Raum hier.

Anders gesagt: die Anordnung orientiert sich ganz primitiv an LEDE. Die "Basswände" hinten kommen weg. Aber jetzt eine Besonderheit: ich stelle eine zweite Abhöre 90 Grad versetzt auf, auf der Querachse. Dadurch hört man einen anderen Bass, hat sich in der Vergangenheit als vorteilhaft erwiesen, den bei einem 2:1 System hast du immer den Sub in der Null und du sitzt auch in der Null, in diesem Fall irgendwelche 36 Hz. Zwei Subs wären besser, aber der Tisch taugt nicht dafür. Womit wir bei noch mehr Parametern wären ...

VG