Plädoyer für ein separates KI Voting, der Community Check


  • #122
Wenn Du diese Frage ernsthaft aufwirfst, haben wir schnell die nächste Grundsatz-Meta-Diskussion an der Backe.

Für mich besteht dieser Unterschied, weil die menschliche Stimme das ist, mit dem wir untereinander direkt kommunizieren - von Geburt an. Während alle Instrumente etwas sind, mit dem wir indirekt kommunizieren - a) weil sie Mittel sind, b) weil ihre Bedeutung kulturell übersetzt werden muss, um sie zu verstehen. Was bei der Stimme nicht der Fall ist.

Mit anderen Worten: die Stimme sind wir selbst. Instrumente sind bestenfalls eine Erweiterung unserer selbst (auch dann, wenn sie bei manchen Musikern zu deren "Stimme" werden).
Ok, diese Ansicht verstehe und teile ich - aber Du hast ja weiterhin die freie Wahl, zu entscheiden, ob Dir etwas menschlich und emotional genug klingt, und wenn Du mit synthetischem Gesang nicht warm wirst (was ich ebenfalls nachvollziehen kann), dann zwingt Dich niemand, ihn Dir anzuhören. Daher ja der Ruf nach der Kennzeichnungspflicht (obwohl das, m.E., sowieso immer erkennbar ist). Aber daraus auf ein Verbot der Nutzung solcher Mittel bei der Produktion zu schließen, halte ich für falsch, weil es eben eine Doppelmoral aufzeigt.

Ein Ex-Kollege von mir kann mit Gesang generell nichts anfangen; für ihn sind also die Instrumente, die für Dich nur der indirekten Kommunikation dienen, ganz klar primäres Kommunikationsmittel in der Musik. Der würde vermutlich argumentieren, dass auf keinen Fall irgendwelche VSTi für Klavier, Schlagzeug, Bass, Orchester, usw. zum Einsatz kommen dürfen, während künstlicher Gesang ihn überhaupt nicht jucken würde, weil er das nur als "Dekoration" betrachtet (seine Worte).

Also, entweder müssten wir jegliche virtuellen Instrumente verbieten oder alle erlauben. Das ist und bleibt meine Meinung dazu.
 
  • #123
Eben weil Du es nicht verstehen willst ;-)

Aber ich probier's nochmal:
Ich bin ein eher lausiger Mischer. Die Mixes von z. B. @asli hingegen glänzen wie pures Gold.
Mittels KI könnte ich jetzt wahrscheinlich genauso gut mischen wie asli.
Und mich dafür feiern lassen.
Ist das gut?
Wer, abgesehen von Dir selbst, spricht denn vom Feiern lassen? Das ist ja der Fehler in Deinem Bild. Ich kann natürlich nur von mir sprechen, aber ich vermute, dass es andere Kollegen ganz ähnlich sehen:

Ich habe eine kreative Idee in mir, die heraus will. Meine Mittel sind Synthesizer/E-Piano und Computer. Damit versuche ich, diese Idee umzusetzen. So gut es geht, lasse ich dann die virtuellen Instrumente durch echte ersetzen. Beim Gesang klappt das meistens nicht - entweder, weil (a) gleich gar keine Sänger(innen) zu finden sind oder weil sie (b) lieber ihre eigenen Melodien singen wollen oder (c) einfach nicht das nötige Talent mitbringen. Da greife ich dann sehr gerne auf Synthesizer-V zurück. Außerdem macht mir die kreative Arbeit mit diesem Werkzeug Spaß.

Mir ging es noch nie darum, mich feiern zu lassen. Der Weg ist für mich das Ziel. Darum findest Du meine Musik auch nicht auf irgendwelchen Streaming-Plattformen, und hier im Songvoting habe ich mich übrigens auch seit Jahren nicht mehr beteiligt, obwohl mein Output immer noch ziemlich passabel ist. Daher sehe ich mich auch eher als Advokat für diejenigen, die das Forum noch nutzen, als für mich selbst. Mir geht es ums Prinzip und um Gerechtigkeit.

Ich kann beide Seiten in Teilen verstehen, aber die Argumente, die hervorgebracht werden, halten in vielen Fällen dem Realitäts-Check nicht stand - aus meiner Sicht.
 
  • #124
Der würde vermutlich argumentieren, dass auf keinen Fall irgendwelche VSTi für Klavier, Schlagzeug, Bass, Orchester, usw. zum Einsatz kommen dürfen,

VSTI bedeutet ja erst einmal nur, dass ein Instrument digital nachgebildet wurde klanglich. Nicht unbedingt, dass es nicht selbst gespielt wurde.
 
  • #125
VSTI bedeutet ja erst einmal nur, dass ein Instrument digital nachgebildet wurde klanglich. Nicht unbedingt, dass es nicht selbst gespielt wurde.
Ja, eben. Genau das versuche ich seit nunmehr 7 Seiten zu vermitteln.
 
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  • #126
Schriebst du nicht, dass du selbst nicht singst? Dann muss deine Antwort Nein heißen.
Wenn wir vom Singen sprechen, dann ja. Aber ich kann meine Musik, die ich selbst komponiert und arrangiert habe, selbstverständlich instrumental präsentieren.
 
  • #128
Also, entweder müssten wir jegliche virtuellen Instrumente verbieten oder alle erlauben. Das ist und bleibt meine Meinung dazu.
Es fällt mir nichts ein, was ich dagegen argumentieren könnte. Vermutlich hast Du Recht.
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Doch, das noch - auch wenn es ein schwaches Argument ist ;-) :

Der Bezugspunkt dieser Diskussion ist das Songvoting. Song ist das englische Wort für Lied.
Lied kommt etymologisch eindeutig von einem mit der Stimme vorgetragenen Text:

Lied n. ‘mit einer Melodie versehenes (lyrisches) Gedicht’, ahd. liod (8. Jh.), mhd. liet ‘Lied, Gesangsstrophe, Epos, Lehrgedicht, Abschnitt daraus’, asächs. lioð, mnl. liet, nl. lied, aengl. lēoþ ‘Lied’, anord. ljōð ‘Strophe, Lied’, got. -liuþ in awiliuþ ‘Dank, Danksagung’. Herkunft unbekannt. Die ursprüngliche Bedeutung scheint ‘Lob-, Preislied’ gewesen zu sein; vgl. die Denominativa ahd. liudōn ‘singen, vortragen, ertönen’ (8. Jh.), anord. ljōða ‘dichten, singen’, got. liuþōn ‘lobsingen’, ahd. liudāri ‘Sänger (von Preisliedern)’ (8. Jh.), got. liuþareis. Zugrunde liegt vielleicht die t-Erweiterung einer Schallwurzel ie. *lē̌u-, *lā̌u-, deren Ansatz sich allerdings nur auf den Vergleich mit (d-Erweiterung aufweisendem) lat. laus (Genitiv laudis) ‘Lob, Anerkennung, Achtung’, laudāre ‘loben, preisen’ und den Hinweis auf die Schallwurzel ie. *lā- (s. lallen, Lamento) neben ie. *lē- stützt. Oder liegt Dentalbildung zu ie. *leubh- ‘gern haben, begehren, lieb’, auch ‘gutheißen, loben’ (s. lieb, loben) vor? Vgl. Schwarz in: Festschr. Trier (1954) 434 ff.

Ich habe also ein ebenso großes Problem mit Beiträgen, die keine Songs / Lieder sind. Von denen gibt es inzwischen etliche. Wie soll man Filmmusik mit einem Lied vergleichen - Filmmusik, die zu einem Film gemacht wurde, der gar nicht existiert? Die Klanguntermalung für nicht vorhandene Bilder ist?

Doch damit haben die meisten kein Problem. Im Gegenteil.

Wäre das Songvoting gekennzeichnet als eine Spielwiese, auf der alle möglichen Arten von Klanggebilden herum turnen können, hätte ich weder mit KI noch mit Instrumentals ein Problem. Doch es ist . . . ein Songvoting. Zumindest war es theoretisch mal als solches gedacht.
 
  • #129
Wenn wir vom Singen sprechen, dann ja. Aber ich kann meine Musik, die ich selbst komponiert und arrangiert habe, selbstverständlich instrumental präsentieren.

Sei mir nicht böse, aber in diesem Punkt redest du dich gerade heraus. Einerseits sind dir nach eigener Aussage "Hobby-Sänger" nicht gut genug (was dann wohl z.B. praktisch alle hier im Forum betrifft) und auf der anderen Seite singst du selbst gar nicht und versuchst das jetzt aber wiederholt zu kaschieren.

Da scheint mir auch der Punkt zu liegen, warum wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Da bist du einfach nicht wirklich ehrlich.
 
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  • #130
Sei mir nicht böse, aber in diesem Punkt redest du dich gerade heraus. Einerseits sind dir nach eigener Aussage "Hobby-Sänger" nicht gut genug (was dann wohl z.B. praktisch alle hier im Forum betrifft) und auf der anderen Seite singst du selbst gar nicht und versuchst das jetzt aber wiederholt zu kaschieren.

Da scheint mir auch der Punkt zu liegen, warum wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Da bist du einfach nicht wirklich ehrlich.
Dann verstehe ich Dich vermutlich nicht richtig. Ich beharre seit Seite 1 auf derselben Meinung und bemühe mich nach Kräften, sie klar und deutlich zu formulieren. Einen Widerspruch wirst du nicht finden.

Die Frage war doch: Kann ich das, was ich als mein eigenes Werk präsentiere auch selbst präsentieren. Und, ja, das kann ich. Natürlich kann ich nicht die komplette Band gleichzeitig spielen (wer kann das, Hände hoch!), aber ich kann die Kreation, die mein geistiges Produkt ist, vorführen. Natürlich nicht besonders virtuos, denn die instrumentalen Fähigkeiten sind nicht mein größtes Talent. Aber die Komposition, die ich geschaffen habe, - ohne KI-Hilfe - ist doch der Kern, um den es geht.
 
  • #131
bei den drums benutzen die meisten virtuelle vst-instrumente.

ich habe selber ein ki-gestütztes tool mit ki-hilfe programmiert, das ich hier auch noch mal kostenlos veröffentlichen wollte.
aufgrund einiger bugs und wegen zeitmangel habe ich das allerdings die letzten monate liegen gelassen.

das tool zerlegt einen beliebigen song klassisch in stems.
in einem weiteren schritt werden die drums sehr detailliert gesplittet.
und dann werden die einzelnen audiodrums in midi zerlegt.

das heißt, ich gebe einen beliebigen song ein und erhalte dann die audio-stems, aber auch die midi-drums dazu.
die kann ich dann nachbearbeiten und über ein vst ausgeben.

da sind wir allerdings schon wieder bei einer grenze angekommen - was ist ki und was nicht...
Mann könnte den Song ja auch zweimal posten. Eine Versiimon komplett ohne KI und dann die "finale" Version mit KI.
Dann könnte der Hörer sich ein Bild machen, wie umfangreich KI genutzt wurde zb.
 
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  • #132
Könnte einer von euch denn seine Musik am Lagerfeuer, bzw- ´unplugged´ alleine vorspielen?
Naja, ich mache keine Musik für Lagerfeuer.
Wir haben alle unsere Nischen.
Meine Nische ist eben elektronisch und nicht Holz und Feuer.

Bedeutet nicht das ich aber keine Musik machen könnte die man am Lagerfeuer unplugged vortragen könnte.

Aber Lagerfeuer ist eben keine Referenz.
Kann man, muss man aber nicht.
Ich denke beim Musik machen nie darüber nach weil mir nicht wichtig
 
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  • #133
Dann verstehe ich Dich vermutlich nicht richtig. Ich beharre seit Seite 1 auf derselben Meinung und bemühe mich nach Kräften, sie klar und deutlich zu formulieren. Einen Widerspruch wirst du nicht finden.

Die Frage war doch: Kann ich das, was ich als mein eigenes Werk präsentiere auch selbst präsentieren. Und, ja, das kann ich. Natürlich kann ich nicht die komplette Band gleichzeitig spielen (wer kann das, Hände hoch!), aber ich kann die Kreation, die mein geistiges Produkt ist, vorführen. Natürlich nicht besonders virtuos, denn die instrumentalen Fähigkeiten sind nicht mein größtes Talent. Aber die Komposition, die ich geschaffen habe, - ohne KI-Hilfe - ist doch der Kern, um den es geht.

Geht wieder an der Beantwortung vorbei. Dabei war die Frage klar und unmissverständlich.

Aber mir geht es um etwas grundlegenderes. Einerseits kann dir der Gesang nicht gut genug sein, weil du wohl weißt, dass damit letztlich ein Lied steht oder fällt. Auf der anderen Seite argumentierst du so, als wäre das irgendein VSTI Sound irgendwo im Hintergrund. Einen deutlicheren Widerspruch kann es kaum geben.. ;-).
 
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  • #134
Mann könnte den Song ja auch zweimal posten. Eine Versiimon komplett ohne KI und dann die "finale" Version mit KI.
Dann könnte der Hörer sich ein Bild machen, wie umfangreich KI genutzt wurde zb.
Ich hätte gesagt, alles was mit Suno und Co generiert wurde hat nichts mit Kreativität zu tun, oder hald wenig. Alles andere würde ich durchgehen lassen.
 
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  • #135
Aber Lagerfeuer ist eben keine Referenz.

Ich schrieb "Lagerfeuer / unplugged".. das ist nicht missverständlich und das ist sehr wohl auch eine Referenz. Darauf beruhte ja auch die gesamte MTV Unplugged-Reihe. Für Elektro ist das natürlich dann, logisch, kein Maßstab. Aber in diesem konkreten Punkt ist man dann eben ´raus.
 
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  • #136
Wir sind ja bei
recording.de
Da recordet man.Was auch immer man recordet.
Das recordete mixt man. Mastert man.
Sich was mit KI z.b. Vocals "hinbasteln" ist für mich kein recorden im eigentlichen Sinne.
Mit einem Synth spielt man etwas ein. Was anderes.

Ich fände es absolut nicht schwer da eine Grenze zu ziehen.
 
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  • #137
Wir sind ja bei
recording.de
Da recordet man.Was auch immer man recordet.
Das recordete mixt man. Mastert man.
Sich was mit KI z.b. Vocals "hinbasteln" ist für mich kein recorden im eigentlichen Sinne.
Mit einem Synth spielt man etwas ein. Was anderes.

Ich fände es absolut nicht schwer da eine Grenze zu ziehen.
Sind Vocals denn keine Instrumente? Eigentlich die wichtigsten überhaupt. Wenn man die Gesangsstimme als Instrument betrachtet, geht es eigentlich durch.
 
  • #140
Geht wieder an der Beantwortung vorbei. Dabei war die Frage klar und unmissverständlich.

Aber mir geht es um etwas grundlegenderes. Einerseits kann dir der Gesang nicht gut genug sein, weil du wohl weißt, dass damit letztlich ein Lied steht oder fällt. Auf der anderen Seite argumentierst du so, als wäre das irgendein VSTI Sound irgendwo im Hintergrund. Einen deutlicheren Widerspruch kann es kaum geben.. ;-).
Wenn du solche Behauptungen aufstellst, musst du sie belegen. Bedenke, dass der gesamte Chat nachlesbar ist.

Und bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen.
 

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