Plädoyer für ein separates KI Voting, der Community Check

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  • #341
Ich wollte kurz noch schreiben, dass man Holgi hier nicht vorverurteilen sollte.
Wir haben seit Aufkommen von KI intern natürlich immer mal wieder darüber diskutiert, wie wir in dem Forum mit dem Thema umgehen.
Das letzte Mal ging es um das Thema Songvoting und hochladen von fremden Material auf Plattformen wie Suno.
Holgi hat dann diesen Thread erstellt, was ich gut finde.
Wenn ich ehrlich bin, nervt mich das Thema KI an manchen Stellen hier im Forum auch.
Z.B. werden KI-generierte Texte hier eingestellt ohne sie wirklich zu prüfen und manchmal Fehler enthalten.
Manche nutzen wohl KI um ihre Texte verständlicher und strukturierter zu machen oder Sachen schneller erklären zu können.
Das nimmt für mich zur Zeit so ein bisschen den Spirit dieses Forums allgemein.
Aber auch das ist nur meine persönliche Meinung.
Also bleibt fair.
Insgesamt sind wir natürlich an Sichtweisen anderer User interessiert und wie man zu Lösungen kommen kann, mit welcher die gesamte Community leben kann.
Wie schon mehrfach geschrieben, KI wird wohl nicht mehr weggehen und wir sollten oder müssen uns irgendwie damit arrangieren.
 
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  • #342
Tut mir leid, aber bei KI oder Vocal Synth ist da für mich niemand am anderen Ende...
danke für deinen beitrag.
tatsächlich sehe ich das sogar noch ein bisschen anders.

während ich bisher so gut wie jeden vocal synth gesang emotionslos oder ausdrucksarm fand, haben mich suno generierte stimmen teilweise sogar richtig abgeholt.
und die suno songs fand ich auch nicht alle scheisse.

was mich stört ist die respektlosigkeit, zwei völlig verschiedene dinge miteinander zu vergleichen: die arbeit eines menschen mit der arbeit eines computerprogrammes, dessen sinn es ist, menschliche arbeit und kreativität obsolet zu machen.

und mir geht es dabei nicht nur um den kreativitäts-level.
 
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  • #343
Ich finde auch holgis Intension das Fluten zu stoppen wichtig und die Diskussion darüber auch. ich finde das Ergebnis ist doch klar auch ohme Abstimmung: Eine große Mehrheit will natürlich reines Songvoting, eine nicht kleine Minderheit mit Ki Voval bearbeitung/Erstellung erbittet weiter dabeisein zu dürfen und ALLE wollen Suno und Co. am Fluten hindern.
Die KI Vocalisten fluten angesichts ihres Aufwands ganz sicher nicht das Songvoring, aber Stimme ist ein emotionales Thema.

Persönliche Anmerkung: Demokratie bedeutet auch Minderheitenschutz
Das musste raus ...ich gehöre hier halt zur Minderheit ;)
 
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  • #344
Ich wollte kurz noch schreiben, dass man Holgi hier nicht vorverurteilen sollte.
Wir haben seit Aufkommen von KI intern natürlich immer mal wieder darüber diskutiert, wie wir in dem Forum mit dem Thema umgehen.
Das letzte Mal ging es um das Thema Songvoting und hochladen von fremden Material auf Plattformen wie Suno.
Holgi hat dann diesen Thread erstellt, was ich gut finde.

Ich auch! Habe den Thread zwar verfolgt, die letzten 48 Stunden aber eher locker. Weiß nicht, was konkret da vorgefallen ist. Ich persönlich finde diesen, seinen Thread wichtig und mag auch seine Art des Postens!
 
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  • #345
, ich gebe auf

ich hab lange überlegt diesen Thread zu starten, ich bereu das ich mich überwunden habe
..es ist doch eigentlich nie falsch etwas für seine Überzeugung versucht zu haben..
 
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  • #346
Na gut, dann wars das halt - das Songvoting ist meiner Ansicht nach damit mausetot.

Tut mir leid für die wenigen enthusiastischen Musiker, die ihre Musik mit hohem Einsatz, Liebe und Herzblut gemacht und dort eingestellt haben. .

Nana, es ist hier dich nichts passiert, was Dich so fatalistisch machen müsste.

Ich habe dort in den letzten Jahren 99,9% aller erschienenen Songs kommentiert

Und deswegen würde ich auch besonderen Wert auf deine Meinung legen. Auch, weil ich weiß, dass Du neuen Technologien gegenüber aufgeschlossen bist und vermutlich gut vermitteln könntest. Wir können ja hier sowieso nichts beschließen, sondern nur den Forumsbetreibern eine Bitte bzw. einen Vorschlag unterbreiten und sehen, was sie daraus machen. Deshalb meine Frage: Wie würde Dein Vorschlag unter Berücksichtigung der Meinungsbildung in diesem Thread aussehen?
 
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  • #347
Der @moon-dog hatte hier etwas ins Leben gerufen, ich finde nur die Fragen stellenweise für unseren Zweck nicht gut formuliert und durch die Möglichkeit der Mehrfachauswahl kann man auch schlecht eine Tendenz sehen.

Das sehe ich natürlich vollkommen anders. ;-). Wieso und warum es 2 Stimmen gibt, wurde in dem Thread ja erklärt.
Und die Fragen wurden auch extra so gestellt. MICH interessierte da genau das, was ich gefragt habe. Weil wir alle nämlich, außer bei unserer eigenen Musik vor allem auch Hörer der Musik von anderen sind. Und da haben mich eure Maßstäbe interessiert. Die sollten dann nämlich auch für die jeweils von euch gemachte Musik gelten. Wenn da einer unterschiedliche Maßstäbe anlegt, dann gibt es ein Problem. Vor allem, wenn er sich als Produzent mehr ´gestattet´ als er als Hörer anderen zubilligt.

Die Tendenz dort in der Abstimmung finde ich aktuell recht klar und deckt sich auch in etwas mit dem Eindruck aus diesem Threead hier.
 
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  • #348
Nana, es ist hier dich nichts passiert, was Dich so fatalistisch machen müsste.
Ich denke, dass wenn eine admin initiative hier schon frustriert abgebrochen wird, die chancen sehr gering stehen, dass in der richtung überhaupt noch was passiert…

Und deswegen würde ich auch besonderen Wert auf deine Meinung legen. Auch, weil ich weiß, dass Du neuen Technologien gegenüber aufgeschlossen bist und vermutlich gut vermitteln könntest. Wir können ja hier sowieso nichts beschließen, sondern nur den Forumsbetreibern eine Bitte bzw. einen Vorschlag unterbreiten und sehen, was sie daraus machen. Deshalb meine Frage: Wie würde Dein Vorschlag unter Berücksichtigung der Meinungsbildung in diesem Thread aussehen?

Danke Dir.
Meine Meinung dazu habe ich im Verlauf ganz klar gesagt:

2 votings:

1. ohne KI - Tools
2. mit KI- Tools
pure generierte songs (egal ob prompt oder ki-cover) werden aber ausgeschlossen. Es muss nachweisbare Eigenleistung dabei sein.

Dazu eine erklärung des uploaders bezüglich der ki nutzung, die für alle sichtbar ist.


hab heute leider keine zeit mehr und mich schon genug ablenken lassen.
deswegen verabschiede mich mal bis auf weiteres.
hab den eindruck, dass es keinen sinn macht, hier noch zuviel rein zu investieren.
 
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  • #349
Das sehe ich natürlich vollkommen anders. ;-). Wieso und warum es 2 Stimmen gibt, wurde in dem Thread ja erklärt. Natürlich kann es dann auch `Missbrauch´ geben. Man kann aber generell auch immer einfach als `Gag´ unsinnig abstimmen. Dafür gibt es so oder so keine Garantie. Und die Tendenz dort in der Abstimmung finde ich aktuell recht klar und deckt sich auch in etwas mit dem Eindruck aus diesem Threead hier.
Also ich finde in der Headline "Wäre es für euch noch das selbe? Gesang echt oder nicht." und den ersten 4 Fragen gibt es keine Unterscheidung zwischen Suno und Synth V, was für mich und viele andere hier ja schon einen erheblichen Unterschied macht. :smil451c7211b9e19:

Dann hast du noch mal die extra fragen:

I Käme drauf an, ob es Vocal VSTI oder KI-Gesang ist.
II VSTI oder KI-Gesang nicht wirklich einen Unterschied als Hörer / Musikkonsument.

Beide Fragen haben aktuell exakt 35,1%. Da haben wir also ein Pattsituation.

Die Tendenz, die ich aus der Umfrage herauslese ist also, für die meisten spielt es keine große Rolle, ob der Gesang mit einem Mikro eingesungen wurde. Die Tendenz, die ich hier im Thread herauslese ist aber eine ganz andere und geht eher in Richtung contra. Und es gab ja sogar den Einwurf, dass Re-Sing ein Tabu sein sollte.

Die 2 Stimmen finde ich insofern problematisch, als das mein erster Impuls mich zu der Kombination aus:
4 Ändert alles, hätte kein Interesse mehr.
und
I Käme drauf an, ob es Vocal VSTI oder KI-Gesang ist.
getrieben hat.

DENN: Ich habe kein Interesse, an generativer KI in der Musik und speziell im Songvoting finde ich es unangebracht. Gesang, der wie herkömmliche VST erstellt wurde, ist für mich aber eben genauso OK wie ein Drum VST oder eine Streicher-Lib.
 
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  • #350
Ich habe jetzt zwei Tage darüber nachgedacht, wie ich es machen würde. Und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich eine Trennung von KI-Musik und von Menschen gemachter Musik nicht sinnvoll fände.

1.) Das Auslagern von einer der beiden Sparten ist bereits eine Art Eingeständnis, dass man das Feld räumt. U.a. mit der Begründung, dass von Menschen gemachte Musik nicht mehr gegen KI-Musik anstinken kann. Man sagt also: wir haben eh verloren, dann lass uns uns wenigstens in eine geschützte Oase zurückziehen. Da steckt nicht besonders viel Sportsgeist dahinter.

Wenn man bedenkt, dass KI nur mit dem operiert, was bereits da ist, dann ist derjenige, der noch was wirklich Neues machen kann, der Mensch und nicht die KI. Die kreative Herausforderung gegen die KI würde ich gern weiter annehmen bzw. von den Musikern angenommen sehen. Wenn diese freiwillig das Feld räumen, kann es mit dem Anspruch, wirklich kreativ und vielleicht sogar innovativ zu sein, nicht allzu weit her sein. Was de facto viel trauriger ist, als die sinnlose Flut an KI-Musik.

2.) Das Problem sind nicht nur die mit KI erstellten Musikstücke; es sind auch die Voter. Wie in der Demokratie kann man auch im Songvoting "den mündigen Wähler" nicht einfach aus dem Zylinder zaubern. Meinem Eindruck nach wird im Songvoting schon länger von vielen so bewertet, dass da anscheinend andere Dinge als die kreative Leistung oder die musikalische Qualität im Vordergrund stehen. Es wird z.B. oft danach bewertet, wie gut es einem musikalischen Beitrag gelingt, bekannte Musik nachzuahmen. Oder welche "Haltung" ein Song transportiert. Was beides meiner Ansicht nach eher das Gegenteil vom einem Qualitätsmerkmal ist.

Dieses Problem, dass ein Teil der Voter ihre Stimme ohnehin so abgeben, dass die menschliche Kreativität in den Hintergrund rückt, würde man durch ein getrenntes Voting nicht aus der Welt schaffen. Auch die Faulheit, überhaupt zu voten, würde sich dadurch kaum abstellen lassen. Wenn die Freunde der KI-Musik KI-Erzeugnisse mit vielen Stimmen regelmäßig auf die Spitzenpositionen voten sollten, dann würde das eben auch daran liegen, dass sich zu wenige, die eigentlich menschliche Musik mögen, überhaupt einmal ins SV bequemen.

Zudem glaube ich, dass sich, wenn es zwei Voting-Bereiche gäbe, auch zwei Gruppen von Bewertern bilden würden: die einen würden nur bei KI bewerten, die anderen nur in "human music". Die beiden Gruppen hätten dann hier eigentlich nichts mehr miteinander zu tun - was dem Gedanken einer Community entgegen läuft.

3.) Den besten Vorschlag bisher fand ich, dass KI-Musik mit "Lämpchen" gekennzeichnet werden sollte. Vielleicht auch bis zu drei "Lämpchen" - eines wäre dann meinetwegen "nur KI-Gesang", drei wären "alles von KI".

4.) Der triftigste Grund, KI-Musik auszulagern, wäre für mich, wenn das Songvoting mit Unmengen an KI-Songs zugespammt würde. Solange das nicht der Fall ist und es monatlich auch mit KI-Beiträgen nur zwischen 15 und 30 Songs gibt, würde ich es so lassen. Und nur die Lämpchen einführen.

5.) holgi sollte jetzt nicht enttäuscht aufstecken. ;-) Und jet2 auch nicht. ;-)
 
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  • #351
Die Tendenz, die ich aus der Umfrage herauslese ist also, für die meisten spielt es keine große Rolle, ob der Gesang mit einem Mikro


Das gehört alles wohl eher in den anderen Thread. Und ausgewertet wird natürlich auch erst am Schluss.

Bei den Prozentangaben macht die Software ihr eigenes Ding...
 
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  • #352
Das Auslagern von einer der beiden Sparten ist bereits eine Art Eingeständnis, das man das Feld räumt. U.a. mit der Begründung, dass von Menschen gemachte Musik nicht mehr gegen KI-Musik anstinken kann. Man sagt also: wir haben eh verloren, dann lass uns uns wenigstens in eine geschützte Oase zurückziehen. Da steckt nicht besonders viel Sportsgeist dahinter.

Interpretiere ich vollkommen anders. Man will eher vorher wissen, wem oder was man sein Ohr und seine Zeit leihen soll. Und wenn du das Wort "Sportsgeist" schon bemühst, den hätte man vor allem dann, wenn man kaum Hilfsmittel nutzt. Was soll daran "sportlich" sein einen künstlichen tendenziell perfekten Gesang zu nutzen, selbst aber so gar nicht singt und alle realen Sänger für schlecht hält.

Da sitzt du eventuell doch etwas Argumenten auf, was ich von dir so nicht vermutet hätte.
 
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  • #353
wenn du das Wort "Sportsgeist" schon bemühst, den hätte man vor allem dann, wenn man kaum Hilfsmittel nutzt. Was soll daran "sportlich" sein einen künstlichen tendenziell perfekten Gesang zu nutzen, selbst aber so gar nicht singt und alle realen Sänger für schlecht hält.
Sage ich doch: Sportsgeist können nur die haben, die Musik ohne KI machen.
 
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  • #354
Sage ich doch: Sportsgeist können nur die haben, die Musik ohne KI machen.

Okay, dann habe ich das hier wohl falsch gelesen:

. mit der Begründung, dass von Menschen gemachte Musik nicht mehr gegen KI-Musik anstinken kann. Man sagt also: wir haben eh verloren, dann lass uns uns wenigstens in eine geschützte Oase zurückziehen. Da steckt nicht besonders viel Sportsgeist dahinter.
 
  • #355
Meine Meinung dazu habe ich im Verlauf ganz klar gesagt:

2 votings:

1. ohne KI - Tools
2. mit KI- Tools
pure generierte songs (egal ob prompt oder ki-cover) werden aber ausgeschlossen. Es muss nachweisbare Eigenleistung dabei sein.

Dazu eine erklärung des uploaders bezüglich der ki nutzung, die für alle sichtbar ist.

Das wäre jetzt zwar nicht meine erste Präferenz, aber damit könnte ich mich arangieren. Auch, wenn ich nicht glaube, dass das viel Aussicht auf Erfolg hat.
 
  • #356
Ich habe jetzt zwei Tage darüber nachgedacht, wie ich es machen würde. Und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich eine Trennung von KI-Musik und von Menschen gemachter Musik nicht sinnvoll fände.

1.) Das Auslagern von einer der beiden Sparten ist bereits eine Art Eingeständnis, dass man das Feld räumt. U.a. mit der Begründung, dass von Menschen gemachte Musik nicht mehr gegen KI-Musik anstinken kann. Man sagt also: wir haben eh verloren, dann lass uns uns wenigstens in eine geschützte Oase zurückziehen. Da steckt nicht besonders viel Sportsgeist dahinter.

Wenn man bedenkt, dass KI nur mit dem operiert, was bereits da ist, dann ist derjenige, der noch was wirklich Neues machen kann, der Mensch und nicht die KI. Die kreative Herausforderung gegen die KI würde ich gern weiter annehmen bzw. von den Musikern angenommen sehen. Wenn diese freiwillig das Feld räumen, kann es mit dem Anspruch, wirklich kreativ und vielleicht sogar innovativ zu sein, nicht allzu weit her sein. Was de facto viel trauriger ist, als die sinnlose Flut an KI-Musik.

2.) Das Problem sind nicht nur die mit KI erstellten Musikstücke; es sind auch die Voter. Wie in der Demokratie kann man auch im Songvoting "den mündigen Wähler" nicht einfach aus dem Zylinder zaubern. Meinem Eindruck nach wird im Songvoting schon länger von vielen so bewertet, dass da anscheinend andere Dinge als die kreative Leistung oder die musikalische Qualität im Vordergrund stehen. Es wird z.B. oft danach bewertet, wie gut es einem musikalischen Beitrag gelingt, bekannte Musik nachzuahmen. Was meiner Ansicht nach eher das Gegenteil vom einem Qualitätsmerkmal ist.

Dieses Problem, dass ein Teil der Voter ihre Stimme ohnehin so abgeben, dass die menschliche Kreativität in den Hintergrund rückt, würde man durch ein getrenntes Voting nicht aus der Welt schaffen. Auch die Faulheit, überhaupt zu voten, würde sich dadurch kaum abstellen lassen. Wenn die Freunde der KI-Musik KI-Erzeugnisse mit vielen Stimmen regelmäßig auf die Spitzenpositionen voten sollten, dann würde das eben auch daran liegen, dass sich zu wenige, die eigentlich menschliche Musik mögen, überhaupt einmal ins SV bequemen.

Zudem glaube ich, dass sich, wenn es zwei Voting-Bereiche gäbe, auch zwei Gruppen von Bewertern bilden würden: die einen würden nur bei KI bewerten, die anderen nur in "human music". Die beiden Gruppen hätten dann hier eigentlich nichts mehr miteinander zu tun - was dem Gedanken einer Community entgegen läuft.

3.) Den besten Vorschlag bisher fand ich, dass KI-Musik mit "Lämpchen" gekennzeichnet werden sollte. Vielleicht auch bis zu drei "Lämpchen" - eines wäre dann meinetwegen "nur KI-Gesang", drei wären "alles von KI".

4.) Der triftigste Grund, KI-Musik auszulagern, wäre für mich, wenn das Songvoting mit Unmengen an KI-Songs zugespammt würde. Solange das nicht der Fall ist und es monatlich auch mit KI-Beiträgen nur zwischen 15 und 30 Songs gibt, würde ich es so lassen. Und nur die Lämpchen einführen.

5.) holgi sollte jetzt nicht enttäuscht aufstecken. ;-) Und jet2 auch nicht. ;-)

Sehr interessanter Beitrag, der mich auch nochmal ins Grübeln bringt.

Eine eindeutige Kennzeichnung wäre auf jeden Fall ein deutlicher Schritt nach vorne. Ich befürchte nur, dass auch dann kein "faires" Voting mehr stattfinden würde. Es ist ja heute schon so, dass ein KI-Song downgevoted wird, selbst wenn er korrekt gekennzeichnet wurde. Und anschließend würden natürlich die Retourkutschen folgen.
 
  • #357
Bisschen passend zu diesem Thema: https://www.zeit.de/2026/08/kuenstliche-intelligenz-kennzeichnung-siegel-kultur-musik (leider nur für Zeit-Abonnenten)

Da ich das mit dem Song-Voting schon länger nicht mehr aktiv verfolge möchte ich da auch garnicht sooviel meinen Senf dazugeben - allerdings gehe ich auf jeden Fall mit in Sachen "Kennzeichnungspflicht" (auch gern bisschen granular). Die Sachen mit den Vocal-Synths würd ich aber eben nicht zu KI zählen. Insgesamt sollte der Arbeitsaufwand im Vordergrund stehen (also wieviel Zeit musste man in sein Produkt stecken).

Meine letzten Tracks enthalten immer mal wieder KI-Vocals (oft aber quasi nur als Voice-Changer), sind aber Genre-typisch (Tech/Bass-House) eher spärlich und repetitiv. Die Hauptarbeit steckt am Ende dann in den vielen Stunden Sound-Design, Mixing, Arrangieren (da haben mir die AI-Tools nur neue Möglichkeiten eröffnet, mit variablem Stimm-Material zu arbeiten) - ansonsten ist das wie gehabt schnöde Handarbeit (und ich bin immer noch froh, dass Suno- und co. für die ganzen Techno-Geschichten immer noch viel zu schlecht klingt).
 
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  • #358
Eine Zwischenbemerkung:

Sollte man nicht, wenn es hier um klare und eindeutige Präferenzen der r.de-User geht, eine eindeutige Frage, die man mit einem Kreuzchen beantworten muss, an den Anfang dieses Threads setzen?

Sonst haben wir hier bald 50 Seiten Antworten und niemand blickt aufgrund der Textmenge mehr durch. Lesen kann ich das alles aufgrund der Länge des Threads schon jetzt nicht mehr.

Die Frage sollte bloß etwas klarer differenzieren zwischen "betrifft auch den Gesang" und "betrifft nur den Gesang", weil man sonst leicht durcheinander kommt und weil dieser Aspekt vielleicht besonders zentral ist.

Der dazugehörige Roman kann natürlich trotzdem verfasst werden, wenn man möchte - derzeit geht er bis Seite 18, aber das bleibt nicht so.
 
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  • #359
Das Auslagern von einer der beiden Sparten ist bereits eine Art Eingeständnis, dass man das Feld räumt. U.a. mit der Begründung, dass von Menschen gemachte Musik nicht mehr gegen KI-Musik anstinken kann. Man sagt also: wir haben eh verloren, dann lass uns uns wenigstens in eine geschützte Oase zurückziehen. Da steckt nicht besonders viel Sportsgeist dahinter.
Das ist eine Interessante Sicht. Der Hauptgrund, weswegen ich eine Abneigung gegen generative KI habe ist, weil es
A. so extrem einfach ist.
B. Leute anzieht, die sonst nie Musik gemacht haben, die kein Instrument spielen und die sich auch gar keine wirkliche Mühe gemacht haben.

Quanitativ ist da natürlich der Zug komplett abgefahren. Mit KI kannste halt einfach mal an einem Tag tausende Songs generieren, wenn du genug Credits hast.
 
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  • #360
B. Leute anzieht, die sonst nie Musik gemacht haben, die kein Instrument spielen und die sich auch gar keine wirkliche Mühe gemacht haben.
Und das mit zweifelhalften Motiven... Das ist das eigentliche Problem.
 
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