Phasenumkehrung

  • Ersteller Ersteller Kupfa
  • Erstellt am Erstellt am
Kupfa

Kupfa

Registriert
10.10.05
Beiträge
35
Reaktionen
0
Punkte
45
kann mir das mal jemand erklären?? ...was genau passiert denn bei der phasenumkehrung? wann sollte man das machen und weshalb?
 
Stell Dir vor, Du hast eine Sinusschwingung, die erste Halbwelle geht nach obern. Jetzt nimmst Du die gleiche Schwingung nur mit der ersten Halbwelle nach unten. Wenn Du sie addierst (zusammenmischst), dann löschen sie sich gegenseitig aus. Passieren kann das bei fehlerhafter symmetrischer Verkabelung oder (näherungsweise) bei Multimikrofonierung aufgrund von unterschiedlichen Laufzeiten des Schalls zu den verschiedenen Mikros. Mit dem Phasendreher kann man sich da behelfen; der Phasendreher spiegelt die Welle an der Null-Achse (mit einem Delay ginge es bei Laufzeitfehlern besser, aber das ist ja nicht in jedem Pult vorhanden).

Wann sollst Du ihn benutzen? In einem Fall wie oben beschrieben. Grob gesagt: Drück den Schalter; klingt es dann besser, laß es so, wenn nicht, nimm ihn wieder raus.

Grüße, Gunnar
 
Klassischer Fall, bei dem die Phasenlage eines Signals zu einem anderen sehr wichtig ist, ist die Abnahme einer [g=149]Snare[/g] 1x von oben und 1x von unten.

Wolfgang sprach bei Signalen, bei denen die Phasenlage zueinander wichtig ist, von "kohärenten Signalen".

Bei Aufnahmen verschiedener Instrumente z.B. hat das keine Bedeutung.

Gruß Rainer
 
Kltzekleine Ergänzung zu Rainers Post:
In gewisser Weise kohärent ist auch das übersprechen ("Mic Bleed" ) zwischen zwei Mikrophonen, die unterschiedliche Instrumente abnehmen.

D.h. auch wenn jedes Instrument jeweils nur von einem Mikro abgenommen wird, nimmt ja jedes Mikro (wenn auch leise) die anderes Instrumente mit auf.

Wenn das Übersprechen nicht unwesentlich ist, dann kann der Einsatz des Phase-Switches auch hier Verbesserungen bringen.
 
Ein Phasenumkehrschalter macht nur bei Signalen Sinn die kohaerent sind.
Kohaerent sind sie dann wenn sie ueber einen laengeren Zeitraum ein gleiches Grundtonverhalten haben.
D.h. sie koennen im Pegel, Obertonverhalten (weniger Hoehen oder anderes EQing) oder auch zeitlicher Bezug (Delay) verschieden sein aber wenn die Grundwellenform die Gleiche ist sind sie kohaerent.

Zweimal eingespielt Gitarren, also gedoppelte, sind nicht kohaerend. Sie haben zwar im millisekundenbereich aehnliche Wellenformen aber eben nicht ueber einen laengeren Zeitraum.

Auch macht ein Phasenumkehrschalter heutzutage nur noch dann Sinn wenn der Phasenfehler ziemlich genau 180 Grad betraegt.
Phasenfehler von 90 Grad lassen sich damit nicht bekaempfen (was sehr haeufig bei Stereoaufnahmen wie OH vorkommt).
Dafuer gibt´s ein Delay das auch Phasenfehler eines mehrfachen von 180 Grad korrigieren kann oder man verschiebt das Audiofile in der [g=17]DAW[/g] bis es passt.

Ausser an der [g=149]Snare[/g] oben, unten, verwende ich den Phasenumkehrschalter nicht mehr weil er zu "ungenau" ist.

Eine Spezialanwendung ist noch ein verpoltes Kabel oder ein exotisches Mikro das entgegen der Norm beschaltet ist.
 
mir geht gerade wieder mal ein Kronleuchter auf - danke.
 
@all - vielen dank für die antworten! ..zumindest kenn ich mich jetzt mal ansatzweise in dem gebiet aus... ;)

.... ein freund von mir erzählte mir mal etwas von "hintergrund-geräusche durch phasenumkehrungen eliminieren" ...also zB wenn ich gesang aufnehme und das playback nicht über kopfhörer sondern über die monitore mitspielen lasse, dass ich dann mit irgendeiner art phasenumkehrung nur das auf die spur krieg was gesungen wurde (ohne der hintergrundmusik des playbacks) ... gibt es so etwas wirklich oder ist das blödsinn??
 
Zu Wolfangs Post möchte ich noch hinzufügen das ein Phasenfehler von 180° meistens kein richtiger Phasenfehler sondern eine Invertierung des Signals, wie von Krabat geschrieben, ist.

Auch Phasenfehler ungleich 180° sind eigentlich keine wirklichen Phasenfehler sondern Laufzeitdifferenzen - z.B. bei OHs, der Phasenfehler ist dabei frequenzabhängig.

Wie schon geschrieben kann ein Invertierung - umgangssprachlich 180° Phasenverschiebung - durch eine weitere Invertierung und eine Laufzeitdifferenz durch ein Delay ausgegelichen werden.

gruß, Chris

EDIT:
der zweite Satz ("Auch Phasenfehler..." ) ist schlecht formuliert. Besser sollte es heissen:

Phasenfehler ungleich 180° kommen durch Laufzeitdifferenzen zustande, die Phasenverschiebung ist frequenzabhängig.
 
Hab mal gelesen man kann die Wellenlänge einer [g=349]Frequenz[/g] berechnen.

Macht das eigentlich sinn???
ich meine, wenn es zur auslöschung kommt, betrifft das doch nicht nur eine einzige [g=349]Frequenz[/g]. Oder???
 
Grüße.


vor einiger zeit habe ich das thema phase mal in einem anderen thread mit bildern beschrieben.

HIER!!!

vielleicht ist das ja interessant. :)


Der Gruß

Griffin


EDIT: Ricardando: nein, phasenauslöschung betrifft das ganze signal. ein signal ist zwar grob gesagt aus sinuswellen aufgebaut, aber die letztendliche welle ist EINE EINZIGE komplexe schwingung, die auch komplett ausgelöscht wird. :)
 
Kupfa schrieb:

.... ein freund von mir erzählte mir mal etwas von "hintergrund-geräusche durch phasenumkehrungen eliminieren" ...also zB wenn ich gesang aufnehme und das playback nicht über kopfhörer sondern über die monitore mitspielen lasse, dass ich dann mit irgendeiner art phasenumkehrung nur das auf die spur krieg was gesungen wurde (ohne der hintergrundmusik des playbacks) ... gibt es so etwas wirklich oder ist das blödsinn??

Man kann Instrumente in der Panorama-Mitte, i.A. Gesang aus einer Stereospur entfernen indem man eine Seite invertiert und zur anderen Seite addiert. Da Mono-Instrumente auf beiden Seiten gleich gross sind bleibt nur die Differenz der Stereospuren.
Man kann damit aber nicht den Gesang isolieren und das Ganze ist auch recht ineffektiv.

Es gibt wohl etwas das Gesang und Rest trennen kann, allerdings auch eher schlecht und mit komplexeren Algorithmen. Da war vor einiger Zeit hier mal ein Thread dazu.

gruß, Chris
 
@ InSomnius

danke, aber wozu braucht man dann diese Rechnung???
 
zum beispiel, um in der raumakustik stehende wellen vorhersagen zu können. ;)
 
InSomnius schrieb:
zum beispiel, um in der raumakustik stehende wellen vorhersagen zu können.

...und wie Funktioniert das???
 
derchris schrieb:
Zu Wolfangs Post möchte ich noch hinzufügen das ein Phasenfehler von 180° meistens kein richtiger Phasenfehler sondern eine Invertierung des Signals, wie von Krabat geschrieben, ist.

Was ist dann deiner Meinung nach ein "richtiger" Phasenfehler?
 
Ich muss mal klugscheißen und viel verwendete Begriffe in Frage stellen. Mit Hilfe meines Physik-Schulwissens.

Die Phase ist der Fortschritt EINER Schwingung. Bei einem Mix mehrerer Schwingungen gibt es gar keine EINE Phase mehr, denn eine Phase kann sich immer nur auf EINE Schwingung (also eine [g=349]Frequenz[/g]) beziehen. Beispiel: Ich habe eine Schwingung von 1 Hz. Das heißt, nach einer halben [g=342]Sekunde[/g] hat sie die Phase 180° erreicht. Eine andere Schwingung liegt aber nach einer halben [g=342]Sekunde[/g] bei einer ganz anderen Phase. Zum Beispiel eine Schwingung von 2 Hz wäre ja schon bei 360° (bzw. wieder 0°). Das heisst: Bei Audiosignalen von Phasen zu sprechen ist eigentlich total schwachsinnig. ES GIBT KEINE KONKRETE PHASE bei Audiosignalen! Das was in der Praxis als "Phasendreher" oder "Phasenverschiebung" bezeichnet wird, sind in Wirklichkeit nur umgekehrte Polaritäten oder kurze Delays. Ersteres korrigiert man durch wiederholte Umpolung (Invertierung) und letzteren durch entsprechenden Gegenversatz des aufgenommenen Materials bei der Wiedergabe.

Entschuldigt, wenn dieser Post auch niemanden weiterbringt, aber ich musste das mal loswerden.
 
@iGoA, du beschreibst mit anderen worten eigentlich nur das, was wolfgang in etwa beschrieben hat ;-)

-> es macht nur selten (annähernd 100%) sinn ([g=149]snare[/g] o/u)
 
@kickkack:
Hast Du recht, aber es ging mir halt ma um die Begrifflichkeiten. Weil immer von Phasen geredet wird, wo es gar keine gibt.
 
sinnvollerweise macht es spass sich ein signal über einen korrelationsgradmesser anzuschauen. dann mal den phasendreher (oder verschieben der wav im sequenzer) ausprobieren und das akustische ergebniss beurteilen.
bei der [g=149]snare[/g] macht es sinn, den unterschied von unten gedreht oder nicht sich mal anzuhören.
bei doppel abgemict´en gitarren oder overheads ist es nie 180°...aber trotzdem das ohr entscheiden lassen.
 

Oft gelesene Themen

Zurück
Oben