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Orientalische Sounds - Aufnahme Generell und Percussion im Speziellen

Dieses Thema im Forum "Feedback gesucht" wurde erstellt von micheronfire, 17.01.19.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. micheronfire

    micheronfire Themenersteller Teilzeitmusiker

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    Liebe Leute,

    ich habe mit einer Freundin angefangen, Songs aufzunehmen. Ich spiele die Instrumente ein, und sie leiht mir dann Ihre Stimme, um die Songs zu vergolden. Nun habe ich so gut wie gar keine Erfahrung mit Recording - was dazu führt, dass ich viel rumprobiere, und gefühlt auch dadurch Fortschritte mache. Ich bin trotzdem froh, auf dieses Forum gestossen zu sein, denn ich erhoffe mir, gerade aus dem, was diese Rubrik verspricht, größere Sprünge zu machen. Alleine dadurch, dass ich etwas Hall auf manche Spuren gelegt habe, habe ich schon viel dazu gewonnen - ihr merkt, auf welchem Niveau ich mich befinde.

    Allerdings interessiert mich eine Sache besonders, und das ist eine Technische: Wie schaffe ich es, dass Instrumente wie Darbouka oder Udu gut klingen? Wobei ich mit gut meine, dass sie so klingen sollen, wie sie das Ohr beim Spielen wahrnimmt. Leider habe ich das mit meinem Röde NT1-A bislang nicht so richtig hinbekommen, sie klingt mir zu lasch und irgendwie billig. Hört selbst:



    Dasselbe gilt für die Udu (eine Tontrommel) in dem nächsten Song. Da klingt vor allem der Bass der Udu schon besser (könnte vllt. noch etwas mehr in den Vordergrund), aber die Fingerschläge, hmm, damit bin ich auch nicht so ganz zufrieden.



    Die Übergänge sind an manchen Stellen nicht ganz sauber, was daran liegt, dass ich alles selber einspiele und da dann nicht jede Spur live. Als Demo reicht es mir vorerst aber aus.

    Über weitere Anregungen bin ich ebenfalls sehr dankbar :)

    Viele Grüße
    Micha
     
    micheronfire, 17.01.19
    #1
    digi, Burkie, Audiotic und eine weitere Person bedanken sich.
  2. mwa

    mwa

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    :welcome: @micheronfire !

    Vielleicht hab ich aktuell was an der Ohren aber das klingt doch für den Anfang sehr vielversprechend :) Vor allem der zweite Track sagt mir schon zu.

    Noch mal ne Rückfrage: Du stellst dein Rode NT1-A auf und nimmst dann eine Spur nach der anderen auf?

    Hier gibt es auch noch ein Unterforum speziell zur Mikrofonierung:
    https://recording.de/forum/recording-mikrofonierung.1/
     
    mwa, 17.01.19
    #2
    Burkie bedankt sich.
  3. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    Darbuka:
    Wie nah warste dran mit dem Mikro?

    Udu:
    Klingt doch gar net schlecht, mit passender Bearbeitung geht da noch was.

    Ich hab bei meinen Udus das beste Ergebnis so hingekriegt:
    Ein Kleinmembran-Kondensator (zB Niere) auf die Finger-Sounds gerichtet, ein zweites mit Kugel-Charakteristik (nix umschaltbare Doppel-Membran, muss ne echte Kugel sein) da hin wo der Bass raus kommt (bissl seitlich daß es keine Wind-Geräusche gibt). Meistens muss man bei einem Mikro die Phase drehen.

    Hörste hier bei 1:36:
     
    Zuletzt bearbeitet: 17.01.19
    AndiPaulo, 17.01.19
    #3
    digi und Burkie bedanken sich.
  4. Gel Mitglied 73663

    Gel Mitglied 73663 Guest

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    0
    Insgesamt würde ich sagen, daß die Beats gefühlt bei beiden Songs doppelt so schnell sein könnten.
    Würden den Songs einen schöneren Character (besserer Groove) verleihen. Wobei das Tempo der Vocals ja beibehalten werden kann. Würde ich evtl. nochmal ausprobieren.
     
    Gel Mitglied 73663, 17.01.19
    #4
    Burkie bedankt sich.
  5. Pheeel

    Pheeel

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    Ich würde auf jede Einzelspur Kompressor und Equalizer legen.
    Der Kompressor dient dazu, die Dynamik etwas zu vermindern und bei Phrasen zu stark absinkende Lautstärken etwas lauter zu halten. Die Kompression sollte subtil sein und nicht das ganze Klangmaterial auf eine Lautstärke bügeln, darum bietet sich eine geringe Ratio an. 2:1 zum Beispiel. Da du relative perkussive perlende Musik erschaffst, bietet sich eine kurze attack zeit des Kompressors an, damit du die sogenannten Transienten (anschlagsphasen) nicht zu sehr verstümmelst.

    *edit. Die Jungs haben vollkommen recht. Bei zu kurz gewähltem Attack wert verstümmelt man den Anschlag. Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Eine etwas längere Attackzeit ist angebracht, damit der Kompressor bei perkussivem Klangmaterial träge reagiert, und nach dem Anschlag zu greifen anfängt. Zu langsam eingestellt reduziert er dann nicht die Lautstärke des deutlich stärkeren Anklingen des instruments. Möchtest Du dort bereits ein wenig Lautstärke rausnehmen, dann bewegst du dich im mittleren Attackbereich. Die angesprochenen 20-30ms sind bei manchen gewählten Kompressoren bereits lange Attack-werte, während andere bis 1000ms Attackwerte anbieten. 20ms-30ms hab ich deswegen als Kurz aufgefasst.

    Der Equalizer hilft dir, ungewünschte Frequenzen zum verringern, dort kannst du den klang des jeweiligen Instrumentes formen. Parametrische EQ's sind hierfür hervorragend geeignet. Gerade in den Bässen kannst du vielen Spuren einen Cut, Lowcut geben, damit die Instrumente, die im Bass zu Hause sind, nicht von den anderen vermatscht werden.
    Mit den Bell/Notch Filtern des parametrischer EQ kannst du Berge oder Täler in das Klangmaterial setzen. Der Q-Wert regelt die Steigung dieser Einschneidung oder Anhebung bei deiner ausgewählten Frequenz.
    Die Shelfeinstellung High Shelf oder Low Shelf erlaubt es Dir, ab der eingestellten Frequenz alles weitere Anzuheben, bzw. abzusenken. Der High Shelf erhöht oder senkt alles ab, was der Frequenz folgt. also jede höhere Frequenz. Der Lowshelf macht das gleiche, nur bei den tieferen Frequenzen, also alles was vor der eingestellten Frequenz in den tieferen Frequenzen vorhanden ist.
    Auf dem Bild unten findest du den parametrischen EQ8 von Ableton live im Einsatz.
    Auf 1 liegt ein Lowcut, der die Bässe beschneidet. Auf 2 - 7 liegen die Bellfilter, die mit verschiedenen Q-Werten(Steigungen) ungewünschte Frequenzspitzen entschärfen. Auf der 8 liegt der Highshelf, der reduziert im Gegensatz zum Highcut filter lediglich die Folgenden Frequenzen. Ein Highcut würde wie der Lowcut schneiden.
    Nach dem ein Kompressor für ein bissl mehr Gleichgewicht gesorgt hat, in deinen gespielten Phrasen, greift der EQ, der dir hilft die unschönen Frequenzen zu verringern. Dazu bietet sich an, einen Bell Filter mal zu greifen und durchs ganze Frequenzspektrum zu fahren, ruhig hochziehen in den positiven Gainbereich un einmal durch das ganze Spektrum fahren. An manchen Stellen wirst du dann hören, das auf dieser Frequenz quäkigkeit zu hören ist. Die Frequenzen die dir so am wenigsten gefallen, die kannst du dann in den negativen gain-bereich ziehen, um diese quäkigkeit zu reduzieren. Mit der Steilheit, also dem Q-Wert kannst du dann nach gehör arbeiten, und irgendwo einen schönen Punkt finden, bei dem sich das Instrument am schönsten oder ehrlichsten anhört.
    Damit bist du schon mal halb am Ziel.
    Jetzt fehlt nur noch der passende Hall. Das ist eine der schwersten Disziplinen. Der Hall ist maßgeblich dafür verantwortlich, das das aufgenommene Instrument realistisch klingt. Sofern du deinen natürlichen Raumklang nicht mit einem Kugelmikrofon aufgenommen hast. Bassfrequenzen hallen zu lassen ist eine sehr schwere Sache, von der ich dir erst mal abraten würde. Des Weiteren wäre es am natürlichsten, wenn der Hall auf allen Instrumenten den gleichen Raum simuliert. Dazu bietet sich die Return spur an, und die sendregler deiner Einzelspuren. So kannst du alle Instrumente verschieden stark in dem gleichen Raum hallen lassen. Wenn dieser Reverb Bässe stark wieder gibt, dann bietet sich dort ein Filter an. Lowcut filter, damit du verhinderst, dass die Bässe stark hallen oder reflektieren. Du möchtest nicht, dass der Hall des Basses, den selbigen in den tiefen Frequenzen behindert.
    Das ist ein wenig das Problem bei deinen Klangbeispielen. Die Bassfrequenzen räsonieren, weil die Wellen mehrerer Bassfrequenzen sich überlagern. Die basslastigen Perkussioninstrumente und der Bass alleine benötigen schon Fingerspitzengefühl, wenn dort noch der Reverb rein reflektiert in den gleichen Bassfrequenzen, dann kommt es zu diesem Druckvollen Pumpen, was kaum zu kontrollieren ist und alles andere als natürlich klingt.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 18.01.19
    Pheeel, 17.01.19
    #5
    diagnostix und Burkie bedanken sich.
  6. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    das verwirrt mich nun...
    Kurze Attack-Zeit vom Kompressor bedeutet doch, dass er schon sehr recht schnell beim Anstieg (Anschlagphase) den Pegel zurückregelt, und damit die Transienten "abmildert". Oder nicht?

    Eher längere Attack-Zeiten würden doch bedeuten, dass der Kompressor erstmal für eine Zeit lang (die Attack-Zeit) den Pegel hoch gehen lässt, und den Pegel erst nach der Attack-Zeit (Anschlagphase) zurück regelt, oder nicht?
    Und damit die Anschlagphasen unbearbeitet durchgehen lässt, und erst danach den Pegel runter regelt....?

    Gruss
     
    Burkie, 17.01.19
    #6
    Pheeel bedankt sich.
  7. Kosaken-Kaffee

    Kosaken-Kaffee Überschätzte Legende

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    Das ist auch mein Verständnis.
     
    Kosaken-Kaffee, 17.01.19
    #7
    Burkie bedankt sich.
  8. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Dein Ohr, wenn du sie spielst?

    Dann wäre die erste Massnahme, die Mikros am Ort deiner Ohren aufzubauen, wenn die sie spielst.

    Wo hast du denn jetzt die Mikros aufgebaut?

    Gruss
     
    Burkie, 17.01.19
    #8
  9. micheronfire

    micheronfire Themenersteller Teilzeitmusiker

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    Wow, Danke euch für das detailierte Feedback!
    Genau, ich hab das Mikro aufgestellt und spiele dann eine Spur nach der anderen ein, wobei ich nicht alle komplett durchspiele. Oft ergibt sich spontan was, und wenns gut klingt, nutze ich es. Mit dem Rode bin ich dann vielleicht nen halben bis ganzen Meter weg.
    Schnellere Grooves - da hapert es bei mir dann beim Können. Auf lange Sicht werde ich die Percussion von befreundeten Drummern einspielen lassen.
    Zu den zusätzlichen Mikrofonen: Ich habe leider nur noch ein Boehringer XM8500, und mir gerade gestern noch ein Zoom H2n bestellt. Mal gucken was ich damit hinkriege, die Mikrofonierung von den Udus kenne ich aus youtube-Videos, da werde ich mal rumprobieren.
    Pheeel: Vielen Dank für die vielen Infos! Das muss ich mir erstmal in Ruhe erschließen. Mit Kompressor und Equalizer habe ich noch gar nicht gearbeitet. Meistens ist es wirklich einfach aufnehmen, um die Ideen im Kasten zu haben, und dann Lautstärke anpassen und Effekte auf die Spuren legen, wo nötig (nach Gehör).
     
    micheronfire, 17.01.19
    #9
    digi und Burkie bedanken sich.
  10. David ben Jesse

    David ben Jesse

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    Ich finde den Klang der Instrumente schon ganz gut, es könnte aber schneller sein, um interessanter zu wirken.
     
    David ben Jesse, 17.01.19
    #10
    Burkie bedankt sich.
  11. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    So habe ich das immer verstanden. Und mit "langer" Attack-Zeit und "kurzer" Release-Zeit arbeitet man sich den Anschlag heraus und bringt den Ausklang nach vorne.
    "Lange" Attack-Zeit wären dann so um die 10-30 Milisekunden, "kurze" Release-Zeit eher um die 100 bis 200 Milli-Sekunden. Hängt natürlich vom Signal ab.
    Stellt man die Attack-Zeit zu kurz ein, so "verschleift" es die Transienten, wenn man sie gerade lang genug eingestellt hat, knallt es ordentlich.
    Die "kurze" Release-Zeit bewirkt, das der Kompressor den Pegel wieder hoch fährt, während die Drum noch im Ausklang ist: Man hört also den Ausklang der Trommel besser.
    Die Release-Zeit muss so kurz sein, dass vor dem nächsten Trommel-Anschlag der Kompressor den Pegel wieder voll hoch gefahren hat.

    So hatte ich das immer verstanden und gemacht.

    Aber @Pheeel wird sich ja bei seiner Empfehlung auch was gedacht haben.

    Gruss
     
    Burkie, 17.01.19
    #11
    Pheeel bedankt sich.
  12. dhinda

    dhinda Triangelspieler

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    Hi
    :welcome:

    Du machst gute Musik, gefällt mir. Wie schon gesagt, die Instrumente klingen doch wirklich gut in deinen Aufnahmen.
    Beim zweiten Stück würde ich die Udo mehr durchsetzungskraft verleihen. Mir fehlt da ein wenig der Puls.
     
    dhinda, 17.01.19
    #12
    Burkie bedankt sich.
  13. Pheeel

    Pheeel

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    1648
    Ihr habt vollkommen recht. Ich hab es im Post korrigiert.
     
    Pheeel, 18.01.19
    #13
    Burkie bedankt sich.
  14. micheronfire

    micheronfire Themenersteller Teilzeitmusiker

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    Denke ich halt auch. Ich werde weiter mit der Mikrofonierung rumspielen und gerade die Udu will ich auch in weiteren Songs aufnehmen. Halt euch hier auf dem Laufenden :) Danke auch den weiteren für die Rückmeldungen, das hat mir wirklcih sehr geholfen.
     
    micheronfire, 18.01.19
    #14
    Burkie bedankt sich.
  15. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    danke, dass du das richtig gestellt hast.
    Ich habe immer den Standard-Kompressor aus Cubase verwendet [1]. Da endet die Attack-Zeit bei 100ms, die Release-Zeit bei 1000ms.
    Standardmässig ist aber, wenn man den Kompressor aufruft, schon 1ms als Attack-Zeit voreingestellt, was ich dann meist vergrössere, um eben Anschläge durch zu lassen.

    Da sieht man, dass es schon besser ist, konkrete Werte so ungefähr anzugeben (10-30ms), um Mißverständnisse zu vermeiden.

    Beste Grüße

    [1] Das mache ich deswegen, damit meine Cubase-Projekte übertragbar zwischen verschiedenen Rechnern und Cubase-Installationen und -Versionen bleiben. Ganz am Anfang meiner Arbeiten mit Cubase hatte ich viele kostenlose Plugins für alles mögliche installiert, was Cubase auch mit Boardmitteln schon kann. Das "böse" Erwachen kam dann, als ich ein altes Projekt auf neuem Rechner öffnen wollte, und Cubase sich über fehlende Plugins für Allerwelts-Effekte wie Kompressor, Reverb, etc. beklagte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18.01.19
    Burkie, 18.01.19
    #15
  16. Burkie

    Burkie Gesperrter User

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    Hallo,

    die Mikrofonplatzierung war auch ein Punkt, den ich erst lernen musste....
    Wenn man selber spielt, z.B. Gitarre, hört man das Instrument eben eher "von oben".
    Ein Mikrofon vorne vor das Schallloch gestellt, nimmt im Verhältnis viel zu viel Bass auf. Von oben über die Schulter vom Spieler auf den Hals gezielt, kommt schon viel eher dem Klangerlebnis nahe, was der Spieler beim Einspielen hat.

    Dass die Mikrofonplatzierung extrem wichtig ist, ist mir einmal aufgegangen, als ich eine halb-akustische Folkband bei einem Auftritt nur mit Stereo-Mikrofon aufgenommen hatte. Das Mikro stand vorne vor der Bühne, beim Soundcheck hatte ich Probeaufnahmen gemacht und per Kopfhörer abgehört. Es klang nicht ausgewogen. Die Band spielte halb über PA (Gesang, einige Instrumente), halb doch nicht (die Instrumente in ihrer Naturlautstärke von der Bühne runter in den recht kleinen Saal).
    Um die passende Mikrofonposition zu finden, bin ich dann beim Soundcheck zur Bühne gegangen, und habe an verschiedenen Positionen mit meinen zwei Ohren live den Sound der Band, so, wie sie da gerade live spielten für den Soundcheck, abgehört, den Kopf höher oder tiefer gehalten, näher oder weiter von der Bühne, und auf diese Weise den Ort gefunden, wo das Mikrofon für die Aufnahme hin sollte. Wo eben alles, Gesang, Instrumente, am ausgewogensten über halb-Pa, halb direkt akustisch, klang.

    Die Mikrofone nehmen den Sound in der Grundtendenz [1] schon so auf, wie er am Ort des Mikrofons auch mit den Ohren live abgehört auch klingt.

    Echte Instrumente strahlen den Sound, das Gemisch aus Anschlagsgeräusch, Anschwellen des Tones und Sustain des Tones in unterschiedlichen Richtungen in den Raum aus. Trommeln z.B. strahlen den Sound über das Schlag- und Resonanzfell nach oben und unten aus, aber auch über den Kessel nach vorn und hinten und rechts und nach links aus. Je nachdem, wo man sein Mikrofon hinstellt, hört es eher nur den Sustain oder eher nur den Anschlag, eher nur die Tiefen oder an anderer Position eher nur die Höhen. Da muss man experimentieren, um das optimale Mischungsverhältnis von Anschlag und "Bauch" einzufangen.

    Beste Grüße

    [1] Richtmikrofone wie etwa Nieren, blenden Schall von hinten, also Reflexionen von Wänden hinter dem Mikro aus, was unsere Ohren eher nicht tun, sondern stattdessen klanglich über die Ohrmuscheln "verfälschen". In der Grundtendenz aber stimmt der Klang des Mikros schon mit dem Klang über ein, den ein Ohr an diesem Ort auch gehört hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22.01.19
    Burkie, 18.01.19
    #16
  17. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    Ein Ohr is hier das Stichwort.

    Um die Mikro-Position für ein Instrument zu finden hilft es wenn man sich ein Ohr zu hält und mit dem anderen verschiedene Abstände und Winkel zum Instrument testet (das Instrument sollte von jemandem gespielt werden, das erhöht die Effektivität dieser Methode ungemein). Wenn man nen Platz gefunden hat wo´s gut klingt stellt man da das Mikro hin.
    @Burkie Bei deiner Stereo-Aufnahme testet man natürlich besser mit 2 Ohren. :smil451d632849b7b:

    Wenn man 2 baugleiche Mikros hat kann man 2 verschiedene Positionen vergleichen, die bessere stehen lassen, die schlechtere umstellen, wieder vergleichen usw.

    @micheronfire
    Wenn du öfters Percussion aufnehmen willst solltest du mal über den Kauf zweier Kleinmembran-Kondensators nachdenken.
     
    AndiPaulo, 18.01.19
    #17
    Burkie bedankt sich.
  18. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    15095
    Das is wahrschweinlich zu viel.

    Ich hab früher mal in nem unbehandelten Raum uffgenommen. Ein Internet-Rechner hat mir für den Raum (ca 4,60 x 4,60 m) nen Hallradius von 38 cm augerechnet. Ein Mikro muss unbedingt innerhalb des Hallradiusses stehen weil man überwiegend Direktschall aufnehmen will. 30 cm und weniger is aber oft zu knapp.
    Hallradius vergrößern kann man durch
    1. gerichtetere Mikros
    2. größeren Raum
    3. Absorber
    Bei mir haben Absorber sehr geholfen.
     
    AndiPaulo, 18.01.19
    #18
    Burkie bedankt sich.
  19. micheronfire

    micheronfire Themenersteller Teilzeitmusiker

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    305
    Hast du eine Empfehlung?

    Ich habe schon ein bisschen rumprobiert und habe direkt bessere Ergebnisse bekommen. Zusätzlich habe ich mit dem Equalizer ein bisschen rumgespielt und verwende nun tatsächlich immer zwei Spuren, aufgenommen mit den beiden Mikros: Klingt viel besser, auch wenn (oder gerade weil) die doch recht unterschiedlich klingen, und sich so gut ergänzen.

    Ist ja schon wieder alles eine Wissenschaft für sich. Dabei gibt es auch in der Musiktheorie noch so viele Räume, die ich noch nicht durchschritten habe... :)
     
    micheronfire, 20.01.19
    #19
  20. AndiPaulo

    AndiPaulo Außensaiter

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    Jo klar. Nimm Schoeps falls du 2000 Flocken übrig hast. Lohnt sich echt! 8-)

    Im Einsteiger-Berich hör ich immer wieder viel Gutes über Haun Mikros.
     
    AndiPaulo, 20.01.19
    #20
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