Orchester Libraries: wie zeitkonforme Anschläge hinbekommen?

[Ash-Zayr]

Eine Frage an die Nutzer von Klassik-Libraries.
Ich selbst nutze die Complete Classical Collection, bzw. deren refresh inkl. String Essentials.

Bisher habe ich in meinen Songs oft nur ein Instrument geladen, wobei "Instrument" hier ja auch ein Ensemble sein kann, und es war nicht weiter kompliziert.

Nun aber möchte ich die Möglichkeiten besser einsetzen und habe im neuesten Projekt Passagen, bei denen ich die Akkorde bzw. deren Töne auf 3 Spuren und Instrumenten-Gruppen verteilt habe (French Horns, Violas, Celli).

Setze ich die Midi-Noten alle passend exakt auf Raster an die Postion, auf die sie per Klick gehören, klingt es fürchterlich und deutlich hörbar inhomogen...habe ich die Rechnung wohl ohne das individuelle Anschlagverhalten der Instrumente gemacht.

Workaround: die Midi-Events ohne Raster versuchen vorzuziehen wo nötig......auch nicht wirkllich befriedigend

Zweiter Ansatz: alle Midi Events wieder an Click-Position und versuchen, im VST selbst gegenzuwirken...da gibt es nun zahlreiche Parameter...einen Attack-Effekt, dessen Ansatz ich nicht verstehe, aber vor allem "Volume Edit" und dessen Parameter (Attack, Decay, usw.)...da kann ich Einschwingverhalten und Hüllkurve ändern...aber im Grunde immer nur verzögern.....liegen die Noten auf Klick, würde alles gehört dennoch zu spät einsetzen...

Wie macht ihr das? Wie setzt ihr die Midi-Events, wie regelt ihr am VST die Hüllkurve, damit die Noten gehört im Timing und klickgerecht liegen und auch alle Instrumente parallel ohne hörbaren Versatz zueinander spielen? Das scheint mir doch generell eine Herausforderung zu sein bei Einsatz solcher Sachen...

Ash

 

[magnazeon]

Das muss aber eine schlecht programmierte Lib' sein.
Bei mir ist immer alles auf den Punkt und es passt. Selbst wenn ich es manchmal humanisiere klingt es immernoch gut.
Deine Probleme kenne ich so nicht.
Hast mal ein Hörbeispiel?

 

[CaptainCook]

Ich habe zwar keine Antwort für dich, kann dieses Problem aber bei der CCC bestätigen. Der Einsatz kommt immer zu spät. Ich habe in der Vergangenheit einfach komplette Spuren in der DAW leicht verschoben. Und: diese Parameter kapiere ich z.T. auch nicht. Die CCC ist einfach schlecht dokumentiert. Wird auch kaum genutzt, weshalb man praktisch keine Tutorials im Netz findet. Ich habe schon ernsthaft überlegt, die Kosten "abzuschreiben" und auf eine kleine Version der EastWest- oder Vienna-Produkte umzusteigen.

 

[magnazeon]

Anscheinend ist ein Wechsel dringend anzuraten.

 

[Nachtschicht]

ich kenn das problem eigentlich auch nicht (hab aber auch CCC nicht), aber wenn ich mal ein instrument mit trägem attack habe stelle ich einfach in der spur bei den abspielparametern einen timing-offset nach rechts ein um das pi mal daumen auszugleichen.

das hilft aber auch nur wenn der langsamere attack immer gleich viel langsamer ist, und so wie du das beschreibst klingt das ja fast so als wäre das bei CCC gerne auch mal von sample zu sample innerhalb eines instruments unterschiedlich. in dem fall bleibt tatsächlich nur manuelles schieben. oder die samplestarts etwas ins sample reinschieben und mit nem quickfade-in in der hüllkurve den daraus resultierenden knackser wieder wegmachen. aber dann sind attacks natürlich ggf. etwas unnatürlicher.

 

[helge1973]

oder Vienna-Produkte umzusteigen

Die sich auf jeden Fall lohnen.
Ich denke, insofern ich Ash's Prob verstanden habe, geht es um mögliche Echtheit, Lebendigkeit?

Ich habe mich in letzter Zeit sehr viel mit String-Libraries beschäftigt, genauer gesagt: beschäftigen müssen und war schon kurz davor mir die "CineStrings Core" von CineSamples zu holen, werde wohl aber jetzt wohl doch die DimensionStrings oder gar die StringsComplete der VSL holen, da mir diese alles bietet, was ich brauche.

Schau Dir da bitte mal die Videos auf YT an, Ash, die sollten sehr aufschlussreich sein.

Vieles Deiner Probleme sollte dann der "Vienna Instruments Pro 2"-Player regeln, denn dort haste so viele Humanize-Möglichkeiten, wie Du möchtest.

Die Dimension-Strings bieten zudem ein richtiges Vibrato UND dazu noch sehr viele Artikulationen.

Das kostet alles ne Stange Geld, aber ... ICH habe bisher nix Besseres gefunden.

Auch ein Tipp (was Du vlt schon eh machst): spiele - wenn möglich - erstmal LIVE! alles ein und korrigiere danach, aber nicht 2 much, gerne auch dürfen sich die Linien beissen und übereinander greifen ... nur eben nicht 2 much ... oder halt ... Dir reicht dann die Humanize-Funktion.

Alternativ, wenn der Geldbeutel schmal ist und Du grade mit OrchesterLibs anfägst, gibt es auch die Special Editon Sections:

http://www.vsl.co.at/de/211/261/2065/1757.vsl

So habe ich damals angefangen - und es nicht bereut
Du kannst Dir sogar den Content ansehen, also welche Artikulationen alles spielbar sind.

Den VIP2 kannst Du Dir als 30tägige Testversion herunterladen und nach Belieben ausprobieren, so schauen, ob Deine Wünsche erfüllt werden können, das aber erst logischerweise DANN, wenn Du auch eine Library der VSL gekauft hast - auf alles andere reagiert der nicht.

 

[Ash-Zayr]

naja, ich denke nicht, dass die so CCC schlecht ist....schlecht dokumentiert aber schon.
Es ist auch nicht per se "schlecht programmiert" oder dass man sagen könne, die Töne kämen immer zu spät. Bitte bedenkt, dass wir hier über klassische Instumente reden, die nun mal authentischer Weise ihre eigene Charkateristik haben....ein Frechn Horn Ensamble klingt schneller und direkter als die kompletten Strings...und gerade bei Strings möchte ich ja sogar, dass nicht sofort bei Tastendruck innerhalb 1ms 100% Lautstärke erreicht ist...das klänge fürchterlich unnatürlich....aber in Summe sind es viele Parameter, die optimal zusammenwirken müssen, dass es klingt wie gut dirigiert und echt gespielt...

 

[Nachtschicht]

hollywood strings sind auch nie falsch. auch nicht ganz einfach in der programmierung, dafür mischen sie sich aber wie butter (modell "fader hoch und gut").

 

[CaptainCook]

Kurz zur Klärung: wir sprechen von "Peter Siedlaczeks Complete Classical Collection", oder? Es gibt ja noch die "Complete Composers Collection" von EastWest, die auch unter "CCC" läuft.

Ich kann mich nicht zu einem Wechsel durchringen. Für meine seltenen Strings, die ich eh nur in Pop-Songs verwende, reicht der Trick mit dem Verschieben der Spur oder dem von Nachtschicht erwähnten offset im track. Und der Klang ist eigentlich ok, vor allem, wenn man das Alter der Library bedenkt. Ich hab mir das Ding vor Jahren noch als Student gekauft. Das war damals richtig Geld für mich.

 

[oxo]

wollte ich auch grad fragen, von welcher ccc ist hier die rede?

 

[Can]

Wollt ich auch grad fragen CCC - welche?

Bei Orchesterlibraries hab ich's mir größtenteils abgewöhnt, mit Raster zu arbeiten. Das ist zwar sichtbar als Orientierung und man kann auch mal leicht anquantisieren, aber Snap-to-grid nutze ich da schon lange nicht mehr - höchstens bei Streicher-Shorts oder Spiccato-Passagen, wo die Samples im Idealfall sehr tight sind (VSL, Symphobia....nicht Albion oder EW Symphonic Orchestra).

 

[Ash-Zayr]

Es geht um Peter Siedlaczeks Complete Classical Collection von Best Service...zuvor hatte ich die Ur-Version (die auch schon 2nd edition war),dann vor einem Jahr das neue refresh gekauft, wobei von Kontakt 2 auf Kontakt 5 angehoben wurde....sounds und besagte Parameter sind aber eigentlich gleichgeglieben...nennt sich nun complete orchestral collection...

 

[oove]

Ich quantisiere auch nicht mehr, sondern übe eine Weile mit dem Sound.

Die Dimension Strings stellen Dir zb. 8 einzelne Player zur Verfügung. Wenn Du die einzeln spielst, reagiert jede Violine anders. Spielst Du einmal ein und nimmst diese Sequenz für alle, hast Du acht verschiedene Timings. So ist es gedacht.
Wenn Du Wert auf gutes Timing legst, musst Du viel üben, um die einzelnen Instrumente tatsächlich gut zusammen zu bringen.

Wie das mit anderen Libs ist weiß ich nicht.

 

[Can]

Ich quantisiere auch nicht mehr, sondern übe eine Weile mit dem Sound.

Die Dimension Strings stellen Dir zb. 8 einzelne Player zur Verfügung. Wenn Du die einzeln spielst, reagiert jede Violine anders. Spielst Du einmal ein und nimmst diese Sequenz für alle, hast Du acht verschiedene Timings. So ist es gedacht.
Wenn Du Wert auf gutes Timing legst, musst Du viel üben, um die einzelnen Instrumente tatsächlich gut zusammen zu bringen.

Wie das mit anderen Libs ist weiß ich nicht.

Aber bedeutet das, dass man mit den Dimension Strings keine tighten schnelleren Passagen auf den Punkt hinkriegt ohne stundenlange Arbeit? Kann man die Timingschwankungen der einzelnen Player nicht einstellen (stärker, schwächer)? Ich meine, selbst echte Streicher können ja gut zusammenspielen, wenn sie sich zusammenreißen und es rhythmisch sein muss.... wenn's ein gutes Orchester ist, wohlgemerkt

 

[helge1973]

Kann man die Timingschwankungen der einzelnen Player nicht einstellen (stärker, schwächer)?

Doch kann man - mit dem VIP2.

 

[oove]

Ja es ist möglich. Aber nicht ohne viel Aufwand.

Man kann z.b. die Samplestartpunkte verschieben oder die Round Robin Samples begrenzen und nur diejenigen verwenden, die schnell ansprechen.
Humanize habe ich eh immer auf null.
Mir scheint es jedoch am sinnvollsten und schnellsten, wenn man sich eine Weile mit dem Player "eingroovt" und nach Gehör spielt, dann aber nicht mehr quantisiert.

Ich denke das gilt für Ash_Zayr genauso.
Die individuellen Samples wollen auch individuell behandelt werden.

 

[MethMX]

Hallo Ash ,,

ich kenn deine library nicht , aber besitze selber die LASS / ADAGIO und Albion Reihe,
las dir also nicht einreden du müsstest dir eine neue library kaufen,
Das ist bei jeder streicher library so, du musst halt nur die richtige Artikulation auswählen die auch einen direkten/harten Anschlag hat, zb. marcatos oder spiccatos ,, ansonsten einfach mal Layern...

Bei langen Streichern , sustains oder legatos musst du einfach hinhören ,, und es passend zum song einspielen,,wenn ich bei den "adagios dynamik bowing strings" mir das raster mal anschauen, sitzen die meistens fast 1 virtel takt vor dem raster wo sie eigentlich erst zu hören sind,, die schwellen halt an,.. du kannst natürlich auch etwas mit der dynamik Automation da gegen wirken, aber wenn du weiter hin nur auf raster oder klick spielst , wirst du mit keiner library glücklich..


https://www.youtube.com/watch?v=-_8kyVMYKEY

 

[oxo]

tolles stück methmx!

 

[Nachtschicht]

Hallo Ash ,,

ich kenn deine library nicht , aber besitze selber die LASS / ADAGIO und Albion Reihe,
las dir also nicht einreden du müsstest dir eine neue library kaufen,
Das ist bei jeder streicher library so, du musst halt nur die richtige Artikulation auswählen die auch einen direkten/harten Anschlag hat, zb. marcatos oder spiccatos ,, ansonsten einfach mal Layern...

Bei langen Streichern , sustains oder legatos musst du einfach hinhören ,, und es passend zum song einspielen,,wenn ich bei den "adagios dynamik bowing strings" mir das raster mal anschauen, sitzen die meistens fast 1 virtel takt vor dem raster wo sie eigentlich erst zu hören sind,, die schwellen halt an,.. du kannst natürlich auch etwas mit der dynamik Automation da gegen wirken, aber wenn du weiter hin nur auf raster oder klick spielst , wirst du mit keiner library glücklich..

stimmt schon, wobei, bisschen differenzieren muss man schon. moderne libraries bieten dir sehr oft ja zumindest intelligentes legato an. das mag zwar trotzdem nie so ganz sattelfest auf dem grid landen (kann es bei natürlichen attacks ja auch gar nicht), aber im gegensatz zu den siedlaceks, wo du absolut keinerlei intelligentes legato hast und z.b. mit den long PP und long FF patches wirklich endlos rumschieben und mit staccatos layern musst allein um einen schlichten smoothen lauf hinzubekommen, ist das schon ein ziemlicher fortschritt. mit LASS oder hollywood (oderoderoder) kannst du halt ne tonleiter raufspielen und es klingt aus dem stand ziemlich rund, mit siedlacek ist das ein ziemliches gepfrickel.

ausser man nimmt die solo expressivo violine, da ist sehr geil und attackfreudig. layere ich heute gerne noch unter läufe, um bisschen schmutz und realismus reinzubringen, die kratzt und quietscht so schön und ist selbst bei schnellsten läufen ausgesprochen timingfest

 

[helge1973]

las dir also nicht einreden du müsstest dir eine neue library kaufen

Hat doch keiner gemacht, es ging um Ideen, Vorschläge, Möglichkeiten.

Warum sollte er nicht wissen (wollen), welche Libs es gibt und was die können?