Normalisieren "GUT" oder "SCHLECHT"?

Gimble

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Aus dem vorherigem Treath "lautstärke..." fortgeführt.

Meine Frage nochmal.

Warum wird die Funktion [g=34]Normalisieren[/g] so heruntergeredet? Ich find sie gar nicht mal so schlecht.

Vieleicht habt Ihr ein paar Erfahrungen oder wisst genaueres über technisch, mathematische Hintergründe.

Bitte schreibt mal was dazu benutzt Ihr es.... and so on...

MfG Gimble.
 
Naja, wenn ein [g=34]normalisieren[/g] nötig ist, fragt man sich natürlich, warum die Geschichte nicht gleich anständig aufgenommen wurde. :-D

(ok, sorry, war jetz weniger konstruktiv)
 
Aber ne Anregungung ... weiter so... :-D :-D :-D :-D :-D
 
also es ist schon klar, daß du bei jeder Bearbeitung Rundungsfehler reinkriegst. Deswegen sollte man so wenige Bearbeitungsschritte wie möglich machen, und statt [g=34]Normalisieren[/g] kann man dann ja, wenn man beim Mastern einen Limiter drinhat, normalerweise mit dessen Hilfe den maximalen Pegel auf 0 db (oder so) bringen.
 
Aber der Limiter macht doch dann nichts anderes, als zu [g=34]normalisieren[/g]. Wie soll denn sonst der Pegel auf 0 db kommen, da er ja eigentlich nur Pegelspitzen abschneidet? Der macht also das gleiche wie die Funktion [g=34]normalisieren[/g].
 
Also soweit ich weiss, hebt das [g=34]Normalisieren[/g] alles um den gleichen Wert an, sodass der Lauteste bei 0 oder halt dem eingestellten ist.

Ein Limiter senkt an lauten stellen ab, sodass sich die [g=4]dynamik[/g] verändert.

Oder liege ich da falsch?

Kai
 
Nein du liegst richtig!

[g=34]Normalisieren[/g] heißt, es wird nach dem Spitzenpegel gesucht. Dieser liegt meinetwegen bei -3db. Wenn man nun den Level des Signals auf 0db normalisiert wird also das gesamte Signal um 3db angehoben. Immer vom Spitzenpegel aus berechnet.

Was daran aber so schlimm ist weiß ich auch nicht. Wenn ich ein Projekt habe und dort sind die Spuren nicht normalisiert, habe ich ziemlich viele unterschiedliche Faderstellungen.

Zudem glaube ich nicht, dass man (ohne Limiter, Kompressor...) ein Signal exakt auf 0db einpegeln kann!

Gruß
 
@Kai

Meiner Meinung nach liegst Du da genau richtig. Nur kann man bei manchen Software-Limitern anscheinend einen Pegel einstellen, auf den das limited (oder heißt das limitierte) Signal dann angehoben wird. Das geht z.B. bei der Dynamikbearbeitung bei Wavelab so, allerdings schreiben die da dann auch ehrlicherweise [g=34]Normalisieren[/g].

EDIT: war aohl zu langsam :-D
 
[g=34]normalisieren[/g] ist nicht schlimm. aber im normalfall absolut unnötig. [g=34]normalisieren[/g] hebt, wie gesagt, einfach den pegel an. aber man die dabei entstehenden rundungsfehler wirklich hört, darüber kann man sich wohl streiten.
aber: jeder effekt, den man als [g=84]insert[/g] auf eine spur legt, hat normal einen regler für den ausgangspegel. dann hat man noch den fader des kanalzugs. genauso die summe: masterfader, dann beim mastern mehrere effekte, die den pegel wieder verändern.
warum sollte es also irgendeine rolle spielen, ob die ausgangsspur jetzt 0db oder nur bei -4db liegt, bzw. ob ich den pegel mit dem [g=34]normalisieren[/g] anhebe oder beim mischen einfach den fader etwas weiter aufdrehe;-)???

gruß,
martin
 
nicht ganz: der wavelab limiter normalisiert auf Wunsch das Signal vor und nach dem Limiten, d.h. das Signal wird auf 0db normalisiert, dann auf (z.B.) auf -3 db gelimited, dann evtl. wieder auf 0db normalisiert. Der Kjaerhus classic Limiter, den ich benutze, würde das gleiche Signal z.B. auf -5db limiten und dann noch um 5db anheben. Einmal [g=34]Normalisieren[/g] entfällt also.
 
Also prinzipiell sollte man so laut aufnehmen wie möglich.
Wenn man nämlich leise aufnimmt und das Signal anschließend lauter macht, hebt man nicht nur das Nutzsignal an, sondern auch Rauschen (was man vorher, als es noch leiser war, nicht gehört hat).

Und leiser machen kann man sowieso immer.

Aber ich kann mir auch nicht vorstellen warum das so schlimm sein sollte wenn man etwas normalisiert (wenn's nicht allzu viel ist).
Rundungsfehler können ja sowieso immer auftreten, wenn man ein Signal digital bearbeitet. Aber wenn man das nicht total extrem betreibt wird da sicher nix schlimmes passieren.
 
hi

ist auch meine meinung. jedes [g=8]plugin[/g], dass man einschleift, ergibt ja auch rundungsfehler, oder? daher würd ich mir keine gedanken machen und ruhigen gewissens [g=34]normalisieren[/g].

ich glaub' auch nicht, dass man rundungsfehler bei ein paar bearbeitungsschritten hören kann. und schon gar nicht, wenn man nicht mit ober-hi-end-kram arbeitet (mic, preamp, [g=60]wandler[/g] usw.)

klar, das ein viel zu leises signal dadurch auch nicht besser wird, man muss unbedingt darauf achten, genügend pegel beim aufnehmen zu haben, sonst bringt alles nix ;-)

mfg SOS

ps: ein vorteil, wenn man mit höheren bitrates arbeitet: die rundungsfehler fallen wesentlich geringer aus, je höher die rate ist, ist ja logisch.
 
Hallo Leute,

die Frage mit dem [g=34]Normalisieren[/g] hab ich mir auch schon gestellt. Und bei der Suche im Internet stieß ich auf ein Fass ohne Boden.

Die Bandbreite ist unglaublich.
Die einen sagen, das sei furchtbar schrecklich. Allerdings ist die häufigste Begründung eine mathematisch-theoretische. Andere sagen, dass es ja digital sei und man eine Normalisierung selbst bei großen dB-Werten nicht merken würde.

Meine Überzeugung ist, dass niemand in der Lage ist, einen Unterschied zu hören, wenn ich einen Track gleich beim Mix per Fader auf 0 dB einstelle, oder ihn beim Mixen auf -3 dB stelle und ihn im Nachhinein auf 0 dB normalisiere.

Allerdings würde ich z.B. Anhebungen von 10 db schon wieder für *hüstel* "ungesund" ansehen. Aber ich gebe zu, selbst da fallen mir im Kopfhörer noch keine Störungen auf. Bei noch mehr db allerdings schon, denn da wird dann irgendwann ein digitales Zirpen oder Rauschen hörbar.

Für mich persönlich ist das musikalische und klangliche Endergebnis entscheidend. Wenn man gute Ohren hat und keine Störungen wahrnimmt, dann nimmt sie der unabhängige Hörer auch nicht wahr. Ich werde also weiterhin jede Spur bei der Aufnahme so laut machen, wie es ohne [g=99]Clipping[/g] vertretbar ist, und sie danach [g=34]Normalisieren[/g], wie es meiner gewohnten Arbeitsweise entspricht.

Mir hat noch nie jemand gesagt "deine Aufnahme hört sich an, als hättest du deine Spuren normalisiert" :-D

Daher empfinde ich Aussagen mit erhobenem Zeigefinger bezüglich [g=34]Normalisieren[/g] als obsolete Wichtigtuerei. Nicht dass das in diesem Thread jemand getan hätte! Aber in einem anderen ;-)

Gruß, Soundchecker
 
@Depistado & SOS

Sagt das alles bloss nicht dem goetz! :-D

Gruss

Mad
 
Hey cool das sich soviele Leute darüber den Kopf zerbrochen haben ich dachte schon das ich der einzige bin.

Mir geht es ähnlich wie dem Soundchecker ich nehme auch jede Spur auf so laut wie möglich und normalisiere danach nochmal zur Sichheit.

Das einzige Problem was ich habe ist wenn ich in einer Spur mehre Takes aneinanderklebe die lassen sich dann Leider nicht mehr [g=34]Normalisieren[/g]. (Zumindest weiß ich nicht wie es geht.)

MfG Gimble.
 
Sagt das alles bloss nicht dem goetz!
Also meinen Beitrag darf er gerne lesen. :-D
Wüßte jetzt auch nicht was daran so schrecklich falsch sein sollte.
 
@soundchecker

genau diese mathematisch-theoretische Begründung gegen das [g=34]Normalisieren[/g] würde mich interessieren. Vielleicht geht daraus hervor, welcher Unterschied zwischen einer Dynamikbearbeitung mit einem Software-Kompressor und dem [g=34]Normalisieren[/g] besteht.

Aber wo sind eigentlich all die Normalisierungsgegner? Auch kam noch keiner mit dem Buch von Bob Katz oder wie der Typ auch heissen mag. ;-)
 
Ob Die Rundungsfehler hörbar sind hängt natürlich davon ab, ob man mit 16, 24 oder 32bit arbeitet. Bei 16bit können sich solche Rundungsfehler noch am ehesten bemerkbar machen. Bei 24bit oder gar bei 32bit würde ich mir keine Sorgen machen und ruhigen gewissens [g=34]normalisieren[/g].
In Cubase SX2 gibts für jeden Audiokanal auch eine extra Vorverstärkung. Anstatt zu [g=34]normalisieren[/g] kann man auch einfach die Vorverstärkung etwas hochdrehen. Das hat den Vorteil, dass es nicht in die Datei reingerechnet wird, sondern in Echtzeit immer mit 32bit aufs neue berechnet wird. So kann man auch eine 16bit Datei sozusagen [g=34]normalisieren[/g], ohne dass irreversible 16bit-Rundungsfehler entstehen oder man die Datei erst in 32bit umwandeln müsste, was wiederrum Zeit kostet und Festplattenplatz verbraucht.
Ein zweiter Vorteil ist, dass man auch ruhig noch lauter machen kann, ohne dass [g=99]Clipping[/g] entsteht. Zwar liegen dann Peaks über 0db, aber (dank 32bit-floatingpoint von SX) sobald man den Fader runterzieht oder einen 32bit-floatingpoint-fähigen Limiter benutzt werden die Peaks trotzdem nicht verzerrt. Das hat wiederrum den Vorteil, dass man sich nicht um einzelne Peaks kümmern muss, sondern sich während der Einstellung der Vorverstärkung ganz dem durschnittlichen RMS-Pegel (also dem subjektiven Lautheitseindruck) widmen kann.
 
@netco

Tut mir leid, genau für diese mathematisch-theoretische Begründungs-Erklärung bin ich leider der Falsche....

Was ich nicht höre, will ich auch nicht berechnen. Dazu fehlt mir einfach der Ehrgeiz :-D

Gruß, Soundchecker
 
Gimble schrieb:
Das einzige Problem was ich habe ist wenn ich in einer Spur mehre Takes aneinanderklebe die lassen sich dann Leider nicht mehr [g=34]Normalisieren[/g]. (Zumindest weiß ich nicht wie es geht.)

Das ist eines der wenigen Probleme, die gegen (zu frühes) Normalisierieren sprechen. Wenn Du zwei Spuren aneinanderklebst, von denen eine normalisiert ist, aber die andere nicht, dann hat das Resultat einen Maximalpegel (nämlich den der normalisierten Spur) über den Du nicht weiter hinauskommst. Allerdings hat nur ein Teil der Spur Maximalpegel, der andere bleibt wie er ist, also unnormalisiert - also leiser. Wenn die beiden aneinandergeklebten Takes auch noch an verschiedenen Tagen mit unterschiedlicher Aussteuerung aufgenommen wurden, kann man sich da unnötige Probleme einhandeln.

[g=34]Normalisieren[/g] ist halt einfach - ein Mausklick genügt. Wenn man sich dadurch die Mühe spart, sauber auszusteuern (und sich evtl. nicht notiert, wie man ein Instrument, das man in mehreren Sessions aufnimmt, bei der ersten Aufnahme ausgesteuert hat), hat man am Ende evtl. eine Spur, die in der Lautstärke (und u.U. auch im Klang) uneinheitlich klingt.

Gefährlich ist das [g=34]Normalisieren[/g] also nicht, aber es verführt zu vermeidbaren Fehlern., wenn man sich zu sehr darauf verlässt.
 

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