Nein, bleib bitte da - Chansontext

[house12]

Hallo Teestunde,

ich empfinde einen Bruch zwischen den Zeilen

Geh nicht mehr zu ihr,
geh nicht mehr zu ihr,
geh nicht mehr zu ihr!

und dem was du jeweils davor beschreibst. Die Verzweiflung, die in den 3 Zeilen steckt, kommt davor nicht genügend zur Geltung. Was auch immer irgendjemand darüber denken mag, ob es nun sinnvoll ist, den Partner auf diese Art anzuflehen, spielt eigentlich keine Rolle. Man muss auch nicht betrogen worden sein oder jemand betrogen haben, man sollte aber in das Bild von sich selbst einsteigen können, das man in der Situation abgeben würde. Wie würdest DU - Teestunde - flehen? Und wenn du nicht auf diese Art flehen würdest, dann müsstest du eigentlich einen anderen Text schreiben, nicht wahr?

In deinem Text lässt du sie aber flehen. Und davor argumentiert sie wie jemand, der nicht (mehr) fleht, sondern vielleicht eher sagen würde "überlegs dir nochmal".

In deinem Referenzsong geht die Erniedrigung soweit, dass Brel zum Schatten ihres Hundes werden will. Er geht den Weg zu Ende. Verlass mich nicht, ich tue ALLES für dich, lebend oder tot.

LG, Annette

 

[popnapp]

Ich lese die neue Fassung eher ohne Verzweiflung, ohne Flehen und das Schwitzen von Jaques Brel. Die herzzerreißende Stelle mit dem Tal ohne Sonnenstrahl ist nicht mehr da, und damit ist aus meiner Sicht auch die Verzweiflung verschwunden. Das "Geh nicht zu ihr" klingt deshalb jetzt eher wie eine Aufforderung. Ein bisschen sogar als Bedingung, nach dem Motto: "ich verzeihe dir, DOCH (nur wenn du) geh nicht zu ihr"

Teestundes LI ist also ganz anders drauf und in einer anderen Situation als der Hundeschatten von Brel.

Der neue Text ist jetzt weniger emotional als vorher, weil die Verzweiflung fehlt und das Flehen.
Und vorher war es bereits weniger emotional als Brel (obwohl ich eigentlich kein Wort verstehe bei Brel, aber steht ja alles in seinem Gesicht).

Mir haben Achterbahnen, wo es nicht so viel rauf und runter geht, sowieso schon immer besser gefallen.

 

[house12]

Mir haben Achterbahnen, wo es nicht so viel rauf und runter geht, sowieso schon immer besser gefallen.

Wenn jemand den anderen anfleht:

Geh nicht mehr zu ihr,
geh nicht mehr zu ihr,
geh nicht mehr zu ihr!

ist die Wahrscheinlichkeit, dass es grad wüst runter ging aber nunmal sehr hoch Kann ja sein, dass du weniger Wellengang bevorzugst, dann wäre deine Anbindung zum Thema eine andere, ergo würdest DU - popnapp - möglicherweise einen anderen Text dazu schreiben oder auch gar keinen.

 

[Teestunde]

@artname: Den Brel-Song habe ich vor einigen Jahren wochenlang nonstop gehört. Und ich habe fast jedes Mal mitgeheult! Bis ich nicht mehr konnte. Und dann hab ich seitenweise Formulierungen durchgetestet, probiert, verworfen, neu probiert. Ich kann kein Französisch und ich hatte mir über jedes französische Wort das deutsche Wort geschrieben. Dann im Dornseiff nach Synonymen gesucht... Es war eine wochenlange Arbeit. Eine Französisch-Schweizerin bestätigte mir dann, es wäre "recht hübsch geworden". Ich war verzweifelt! Aber es musste sein. Einfach so für mich.

In meinem Lied ist das LI jetzt tatsächlich härter und kühler. Sie will den Mann (noch) nicht hergeben, weil sie auch seine guten Seiten kennt und weil sie die Liaison (wahrscheinlich aus Selbstschutz) für ein Strohfeuer hält. Das alles hat mit Brel nichts mehr zu tun, bis auf das Reimschema. Für meine Ohren fleht sie eigentlich nicht, sondern sagt ihm nur traurig-sachlich, dass er nicht mehr zu ihr gehen soll, wenn er seine Glaubwürdigkeit nicht verscherzen möchte. An diesem Punkt hab ich das absichtlich stehen lassen. Wie er sich entscheidet, mag der Hörer sich ausmalen.

@house: Ob ich flehen würde, weiß ich nicht. Ich war immer glücklich verheiratet. Aber für meine Ohren klingt dieses "geh nicht mehr zu ihr" nicht gefleht, sondern "nur" gesagt. Das LI hat sich für die (letzte?) Auseinandersetzung zu großer Sachlichkeit durchgerungen nach all der Zerstrittenheit und Zankerei (1. Strophe).

@popnapp: In die neue, sachlichere Variante hat die Passage mit dem Sonnenstrahl einfach nicht mehr reingepasst. Ansonsten bin ich bei dir (ohne Flehen und Schwitzen). LG T.

 

[SoulFrontier]

Ich hab nur angemerkt, dass die Massen, der "Mob" eher nicht zuhören mag ...
"An Tagen wie diesen..."

@Don Pedro
Jo, der Herr, das sagt viel über Dich und Dein Wissen aus...Arroganz ist da gepaart mit Unkenntnis und Ignoranz

Bevor Du Texte der toten Hosen als Bla Bla Bla abstempelst empfehle ich mal sie anzuhören.
Ballast der Republik als Beispiel hat imo ganz hervorragende Texte und die toten Hosen haben sehr viel zu sagen.

Auf dem Album ist der allerbeste, mir persönlich bekannte Text enthalten zum Thema FLüchtlingsdrama im Mittelmeer. Das geht unter die Haut und niemand sonst kann das offenbar so auf den Punkt bringen.

Nur einer Deiner mittlerweile zahllosen Kommentare, die nur noch Kopfschütteln erzeugen bei mir

 

[Teestunde]

@artname: Vielleicht hätte ich den Brel-Song gar nicht erwähnen sollen. (Nein, das hab ich jetzt nicht geschrieben!) Ich bin selber nicht so zufrieden mit dem Ergebnis, wollte es aber hier trotzdem zur Debatte stellen, um wichtige Hinweise einzusammeln. Irgendwann schreib ich DEN Verzweiflungstext der mir vorschwebt. Und wenn es nächstes Jahr ist.!!! Danke für deine Ausführungen. Der Unterschied zwischen existenzieller Verzweiflung und einem Fehltritt wird mich beschäftigen. Pionierehrenwort! LG Teestunde

 

[house12]

@house: Ob ich flehen würde, weiß ich nicht. Ich war immer glücklich verheiratet. Aber für meine Ohren klingt dieses "geh nicht mehr zu ihr" nicht gefleht, sondern "nur" gesagt. Das LI hat sich für die (letzte?) Auseinandersetzung zu großer Sachlichkeit durchgerungen nach all der Zerstrittenheit und Zankerei (1. Strophe).

Geh nicht mehr zu ihr,
geh nicht mehr zu ihr,
geh nicht mehr zu ihr!

Das klingt für dich "nur" gesagt?? Nicht mal ansatzweise beschwörend?

OK hat sie sich also zu Sachlichkeit durchgerungen, das verstehe ich. Vielleicht solltest du dann wirklich die 3 Sätze einfach dem Rest anpassen und etwas "nur" Gesagtes draus machen.

Überlegs dir, wir haben soviel aufgebaut hier. Irgendwas mit Distanz und Sachlichkeit.

 

[popnapp]

@house12

ergo würdest DU - popnapp - möglicherweise einen anderen Text dazu schreiben oder auch gar keinen.

Das stimmt wohl. Und brachte mich gerade zum Nachdenken. Wie würde ich das schreiben? Coole gedankliche Übung. Und nach einigem Grübeln fiel mir ein alter Text ein, bestimmt schon 15 Jahre alt und doch noch in Erinnerung. Lustig, was man so im Kopf hat ohne es zu wissen. Wenn das mal keine versteckten inneren Konflikte sind, die mich diesen Text haben behalten lassen.

Na jedenfalls stimmt es natürlich. Mein Text wäre ganz anders. Weinerlicher und mit mehr Selbstmitleid, also ein bisschen mehr in Richtung Brel, würde ich vermuten. Männer sind eben das schwächere Geschlecht.

 

[Teestunde]

@house: Wenn ich mich jetzt in deine Schuhe stelle, ergibt sich tatsächlich ein Bruch. Genauer gesagt, fange ich an, meinen ganzen Text nicht mehr zu mögen (für den Augenblick). Ich habe mir da, glaube ich, was eingeredet, um das Material noch irgendwie zu retten. Lass mir einige Tage Abstand, vllt fällt mir doch noch DER Satz ein, an dem man alles aufhängen kann. Bis dahin danke erst mal! LG T.

 

[Teestunde]

@popnapp: Der Text würde mich interessieren.

 

[artname]

@Popnapp

Du nennst Brels Text "weinerlich"?

Ich nenne Text und Interpretaion genial. Denn beide beziehen ihre tiefe Wirkung aus der Diskrepanz zwischen einer grenzenlos optimistisch tönenden Botschaft und und den hohlen Worten (Augen) der Botschafters. Das ist feine Ironie auf fast unerreichbarem Niveau. Für mich.

Für dich offensichtlich nicht. Du scheinst so locker Ähnliches schreiben zu können, dass du es Dir leisten kannst, vergleichbare eigene Texte fast wieder zu vergessen. Seltsam, wie dieser Brel Dich plötzlich wieder an deine Fähigkeiten erinnert...

Vor so viel stoischer Bescheidenheit kann ich mich nur sprachlos verneigen.

Ciao

@house12

Du sprichst mir aus dem Herzen!

 

[popnapp]

@artname

Da kann ich mich nur noch sprachlos vor so viel Bescheidenheit verneigen.

Fast war ich versucht, die Huldigungen ein paar Momente lang entgegen zu nehmen. Aber nein, ich gebe lieber gleich zu, dass ich den Text aus dem von dir dankenswerter Weise verlinkten Video nicht verstanden habe (kein Wunder, kann ich doch gar kein belgisch). Ich habe das Gesicht und den Ausdruck als flehentlich, verzweifelt und ja eben auch als weinerlich interpretiert.

Jetzt habe ich mich endlich mal bequemt, eine deutsche Übersetzung des Textes zu lesen. Beeindruckend in der Tat.

Brels LI beschreibt äußerst poetisch, wieso es sich lohnen würde, ihn nicht zu verlassen. Teestundes LI macht etwas ähnliches, geht aber nicht so weit, erscheint nicht zu allem bereit, verspricht kaum etwas, stellt nur fest, dass ein "nicht verlassen" das beste wäre. Sie ist kühler, reservierter und weniger emotional, weniger poetisch, nüchterner und viel realistischer.

Oder um es etwas pointierter auszudrücken: Brels LI hat bereits verloren und ist ein romantischer, weinerlicher Spinner. Teestundes LI ist eine selbstsichere Frau, die vielleicht doch noch ihr Ziel erreicht. Ich wünsche beiden viel Glück.

@Teestunde
Ganze Gegentexte hier zu zitieren ginge selbst mir, der ich Threads eher nicht als Eigentum des Threaderstellers ansehen würde, dann doch zu weit. Aber zum Glück erinnere ich mich nur an den Refrain. Also ganz kurz:
Will dich nicht verlier'n
ich lasse dich nicht gehen,
will alles, will dich, ohne dich werd' ich nicht geh'n
Ich gebe nicht mehr nach,
ich wäg' hier doch nicht ab,
will alles, will dich, ohne dich kann ich nicht seh'n

Hm, so vor mir liegend, erhebt sich der furchtbare Verdacht, dass das doch noch eine etwas andere Situation ist. Thema verfehlt. Peinlich.

 

[artname]

Danke popnapp, Damit sind wir wieder im Gespräch.

Seltsam. Du deutest an, Teestunde schriebe weniger poetisch. Wenn ich jemanden so etwas attestieren würde, umschriebe das: "Du komponierst ohne musikalisches Gefühl". Womit kann man denn einen Text mehr loben als mit "poetisch"?

Ich meine, Brel beschreibt gar nicht, sondern er stammelt eher wirres Zeug. Nicht nur sein Gesicht stammelt, auch der Text. Zum Beispiel, wenn er für sie "Worte ohne Sinn" erfinden will. Wenn er der Schatten eines, nein ihres Hundes für sie sein will. Das ist doch kein lyrischer Kram. Das ist knallhart gesetzte Wortkunst. wie gesagt, für mich mit allgegenwärtiger Ironie.

Brels Text lässt für mich sogar die Interpretation zu, dass er sich einer durch und durch dominanten Person nur scheinbar unterwirft, sie im Prinzip sehr subtil verhöhnt.

Diese extreme Interpretationsbreite schafft das Vage seines Textes. Das Angedeutete. DAS meine ich, wenn ich schreibe, man solle sich mehrere innerlichen Spieler bewusst machen, wenn man schreibt. Je mehr Stimmungen er in sich ahnt, um so weniger mag sich ein Poet einseitig festlegen!

Ist doch klar, dass hinter eine solchen kompletten Unterwerfung sogar Hass verborgen sein kann. So wie viele Hinterbliebene berichten, eine Zeit lang auf den gestorbenen Partner sinnlos wütend gewesen zu sein. Derartige Gedankenvielfalt An zu stoßen, nenne ich poetisch.

Jacques Brels Metaphorik würde ich zunächst nur eben als Metaphorik bezeichnen. Die erzeugt bei unpoetischen Autoren oft nur Kitsch und bei Brel eben mMn große Tiefe!

 

[Teestunde]

@popnapp: Nett, dass du auf mich eingegangen bist. Allerdings hatte ich auf ein poetisches Bild gehofft. Zur Inspiration. Aber trotzdem danke! LG T.

 

[Teestunde]

@artname: Metaphorik ist mein großer Schwachpunkt. Mir gerät alles viel zu nüchtern. Ich brauche ewig für eine Metapher, falls mir überhaupt eine gelingt. Vielleicht sollte ich das üben. LG T.

 

[artname]

@ Teestunde

Metaphorik muss, nein kann man mMn nicht üben. Je vielfältiger man sich in ein Thema vertieft, um so stärker drängen sich Sinnübertragungen auf. Für mich gibt es einen geheimen Automatismus zwischen Argumentenvielfalt und Metaphorik.

Außerdem bietet sich Metaphorik manchmal als einzige Möglichkeit an. Wenn man den guten Geschmack oder die Gesetze einer Diktatur nicht verletzen will. Da drängen sich Metaphern automatisch auf, Auch, weil in solchen Fällen eigentlich jeder umschreibt, die Bilder sozusagen auf der Strasse liegen.

Aber mMn lohnt es sich, schöne Metaphern zu analysieren: Was ist eigentlich gemeint? Welche zusätzlichen Bedeutungen schwingen in der Sinnübertragung mit? Welche Eigenschaften schwingen ungewollt in der Sinnübertragung mit, produzieren quasi den Eindruck einer schiefen Metapher.

Nochmal: für das Finden des geeigneten Ausdrucks scheint wohl vor allem die Bereitschaft zuständig, sich umfassend mit dem Thema zu beschäftigen.

 

[popnapp]

@artname

Nochmal: für das Finden des geeigneten Ausdrucks scheint wohl vor allem die Bereitschaft zuständig, sich umfassend mit dem Thema zu beschäftigen.

Je länger man nachdenkt, desto mehr fällt einem ein, das ist wohl binsenwahrheitsmäßig richtig. Aber ich denke doch, dass es sehr typabhängig ist (wie das Gehirn halt verdrahtet ist), ob man zur Bildhaftigkeit neigt oder eher eine nüchterne Sprache spricht. Wie beim Texter ist es, glaube ich, auch beim Zuhörer eine Frage des Typs, ob er die Metaphern alle gut findet oder sich eher Nüchternheit wünscht.

Teestunde, so meine Fernanalyse, neigt eher zu einer blumenreichen Sprache. Das eine oder andere alte Sockenfach hat, soweit ich mich erinnere, das bereits moniert. Ist eben eine Geschmacksfrage.

Wenn in diesem Text nun nicht viele Bilder übrig geblieben sind, dann ist das vielleicht nicht schlimm. Nur die Fans sind dann eben andere. Bestimmt würde die neue Version der alten Socke jetzt besser gefallen.

 

[TheButcher]

Hallo popnapp;

Wenn ich mir deine letzten postings so durchlese; dann lese ich eine gewisse beliebigkeit heraus, was das songwriting angeht.
Ich kann gerade die einzelnen Zitate nicht raussuchen.
Aber so in der Art:

Songtexte können bildhaft sein, muss aber nicht.

Sie können innere Konflikte zum Thema machen, müssen es aber nicht.

Sie können dies und jenes, müssen es aber nicht.
.
.
Naja, das ist mir zu beliebig.
Es gibt halt Leute (und viele große Songwriter gehören wohl dazu), die haben eben sowas wie "Handwerkszeug" fürs songwriting entwickelt.
So, wie Autoren i-wie Literatur studieren oder Bagger Fahrer...sich mit Bagger fahren auseinandersetzen
Ich hab ja oben n Video verlinkt.
Der Mann gibt songwriting Unterricht.
Man könnte meinen dieses Handwerkszeug könnte die Kreativität einengen; das Gegenteil ist der Fall.

Ich kann das selber Alles noch gar nicht richtig umsetzen. Theorie und Praxis...und so

PS:

Ich finde deinen Text da oben eigentlich ganz schön und wahrscheinlich machst du dir selber doch mehr Gedanken um deine Texte als es hier den Anschein macht

Lg

 

[artname]

Hallo popnapp,

Ich würde sagen, es ist typenabhängig, ob man zum Dichten neigt oder nicht. Wer aber poetisch begabt ist, der wird wohl eher themenbezogen entscheiden, ob er einen Sachverhalt mit direkten oder übertragenen Worten ausdrückt. Bildsprache ist mMn keine psychische Veranlagung, sondern eher rhetorisches Geschick, welches schon der olle Aristoteles für lern- und lehrbar hielt.

Man beachte, wie metaphorisch einerseits und gnadenlos nüchtern andererseits Brel sein Anliegen umsetzt. Ich meine, ein guter Dichter zeichnet sich durch den Mut zur Reduktion aus. Reduktion ist ein extrem nüchterner Prozess.

Schau mal auf dein eigenes Textbeispiel. Auch Du hättest alles auf ein:

Verlass mich nicht
Verlass mich nicht
Verlass mich nicht

reduzieren können. Garantiert! Nun wirst du einwenden: ging nicht. Ließ die Musik nicht zu. Brel ist auch Musiker. Seine Musik ließe auch weitere, zusätzliche Silben zu. Es schien ihm wohl wichtig statt dessen seine Zeile nur 3 mal zu wiederholen. Der Intensivität einer Wiederholung voll bewusst und vertrauend. Ja und? Bist du nun "poetischer" oder wortverliebter als Brel?

Das ist Handwerk. Ich brauchte Jahre, um den Zauber von Wiederholung zu begreifen! Erst 2013 begriff ich es in Gänze. Damals dichtete ich "Let her go" von den Passengers nach und staunte nicht schlecht, daß der scheinbar ellenlange Song im Prinzip aus der ständigen Wiederholung weniger Strophenzeilen bestand. DAS kam übrigens auch in meiner deutschen Version sehr gut rüber. (Leider lehnen die Passengers generell Nachdichtungen ab. Jedesfalls damals taten sie es.)

klar gibt es unterschiedliche Typen. Aber wir sprechen alle die selbe Sprache. Keinem wird verboten, sich großzügig zu bedienen.

@ Teestunde. Ich schrieb oben, dass man Metaphern nicht üben kann. Ich meinte damit: während des Schreibens an einem Text lohnt es sich nicht, verkrampft nach einer Metapher zu suchen.

Allerdings kann man beim belangloseren Schreiben (wie z.b.hier) die Verwendung metaphorischer Redewendungen üben. Die kalte Welt der forenfreaks mit einigen bunten Herbstblättern garnieren. Artname "den Marsch blasen" und sei es nur, um die eigene Würde nicht "aus dem Auge zu verlieren"... usw....

 

[popnapp]

@TheButcher

dann lese ich eine gewisse beliebigkeit heraus, was das songwriting angeht.

Immerhin würde ich behaupten wollen, dass es dort draußen viele gute Songs gibt, die wenig oder gar keine Metaphern enthalten. Und es gibt viele, die viel enthalten. Wenn also jemand hier behaupten würde, dass ein guter Songtext sich durch viele Metaphern auszeichnet, dann würde ich dem widersprechen wollen.

Was immer das Handwerkszeug für Texter sein mag, die Faustregel "benutze möglichst viele Metaphern" kann nicht drin stehen. Das kann sogar ich sagen, der ansonsten keine Ahnung davon hat. Einfach aufgrund der Texte, die es dort draußen gibt.
In der Bibel für Songtexter passen vermutlich eher Wenn-Dann-Sätze statt absolutes: "wenn du viele Metaphern benutzen möchtest, dann achte darauf, dass..."
Völlig beliebig ist das Songtexten also sicher nicht. Aber so ganz einfach auf ein paar Faustregeln lässt es sich eben auch nicht reduzieren, denke ich mir.

@artname

Wer aber poetisch begabt ist, der wird wohl eher themenbezogen entscheiden, ob er einen Sachverhalt mit direkten oder übertragenen Worten ausdrückt.

Mit "poetisch begabt" meinst du die Leute, die zu Metaphern neigen? Ich gebe dir recht, diese Leute können, wenn sie es für nötig halten, sich auch sicher zurückhalten und weniger Bilder benutzen. Ich meine mit Neigung gerade die Wahrscheinlichkeit, dass sie es tun, dass sie es tun wollen.

Andy Partridge von XTC fällt mir ein, der wundervolle, blumige Texte schrieb mit vielen Metaphern. Der neigte eindeutig dazu. Ich glaube nicht, dass die Häufigkeit von Metaphern vom Thema abhängt und denke eher, dass die allermeisten Themen sich mit und auch ohne Bilder ausdrücken lassen.

klar gibt es unterschiedliche Typen. Aber wir sprechen alle die selbe Sprache. Keinem wird verboten, sich großzügig zu bedienen.

Genau. Keinem wird es durch ein Thema verboten, Metaphern zu benutzen. Und dennoch tun es manche Texter seltener als andere. Das muss an ihrem Typ liegen.