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Musikraum: Zufrieden, aber Kurzarbeit…

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von civilian5, 06.02.21.

  1. coffee boy

    coffee boy

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    Ja eine Seite davon hat diese Absorber auch schon gebaut und nicht nur diskutiert. ;)
     
    coffee boy, 20.09.21
    #41
    Graham bedankt sich.
  2. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Vielen Dank für die Ausführung.
    Die Latten liegen direkt an der Steinwolle an. In den Panelen ist noch einmal eine zusätzliche Schicht Steinwolle. Das ist so im ersten Bild nicht ersichtlich. Das mit der Folie ist dank deiner Ausführung nachvollziehbar. Das werde ich umsetzen, sobald ich mich für eine Stofffarbe entschieden habe.
    Was kann ich mir erwarten von dieser Massnahme? Laut Berechnungen sollte der absorptionsgrad ca. 10% höher sein bei 40 Hz. Ist das realistisch in der Praxis?
     
    civilian5, 20.09.21
    #42
  3. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Hier noch ein Foto
    IMG_1947.jpg
     
    civilian5, 20.09.21
    #43
  4. coffee boy

    coffee boy

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    Du solltest erst mal schauen was dein tatsächlicher Iststand ist bezüglich des Nachhalls:
    https://recording.de/threads/raumoptimierung_rew-liiila.241263/#post-3028866

    Poste die Mdat dann gerne dann kann man dir dazu nochmal Feedback geben.

    Ich habe gerade deine Bilder nochmal genauer angesehen und auch noch einen 3. Fehler gefunden.
    Naja eigentlich sind es ja nur noch 2 jetzt weil ja die Wolle jetzt doch anliegt an den Brettern.

    Wie dem auch sei.

    Wolle muss an den Brettern anliegen
    Luft muss möglichst ungehindert (leichtes dünnes Gartenvlies und Stoff ist ok) in die Wolle eindringen können
    Und das ganze muss ein geschlossener Kasten sein.

    Bei dir pfeift es hier ja überall aus:
    IMG_1841.JPG

    Ist jetzt nicht genau das gleiche aber das du das Prinzip verstehst:
    98229-0e8e81a62d669e925f2e097dd053a59b.jpg

    Du müsstest überall da wo die Verlattung aufhört wie hier links da wo dieser Rahmen aufhört eine Zwischenwand einbauen.
    Die Bretter müssen über einem abgeschlossenem dichtem Kasten liegen.
    Heißt wenn man hier im Bild überall da wo die Dachlatte an einer Wand anliegt (hier Front, Boden, Decke) mit Acryl oder Silikon abdichtet, dann die Platte da wo sie an der Seitenwand anliegt und an Decke und Boden noch abdichtet, dann hat man mit der dahinter liegenden Wand einen geschlossenen Kasten gebaut.
    98229-0e8e81a62d669e925f2e097dd053a59b-2.jpg

    Würde man anstelle der Platte einfach einen Rahmen aus Dachlatten als Abschluss machen könnte die Luft hier auspfeifen:
    98229-0e8e81a62d669e925f2e097dd053a59b.jpg

    Kein dichter Kasten mehr, kein Resonanzeffekt.

    Blas über den Flaschenhals einer Flasche und ein Ton kommt raus - Resonanz.

    Hau die Flasche über den Tisch so dass der untere Teil der Flasche wegbricht und puste nochmal - nix mehr Resonanz.
     
    coffee boy, 20.09.21
    #44
  5. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Dh. Wenn die Verlattung unterbrochen wird funktioniert das System nicht? Das ganze IST doch ein dichtes System, 5 Geschlossene Wände, zwischen Holzrahmen und Wände ist alles mit Dichtband abgedichtet. Nach vorne die Perforation. Ist doch beim HH-Resonator auch so das die Perforation nicht durchgehend ist. Der Flaschenboden ist doch so itakt?! Das verstehe ich nicht…
     
    civilian5, 21.09.21
    #45
  6. coffee boy

    coffee boy

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    Da wo die Verlattung aufhört muss auch der geschlossene Körper aufhören auf dem sie angebracht ist.

    Ja außen rum aber innen kann sich doch kein Druck hinter den Brettern aufbauen.

    Der Flaschenboden ist bei dir intakt, das ist die Rückwand. Die Seite der Flasche hat große Löcher, außer du hättest hier (rosa) lotrecht nach hinten bis zur Rückwand des Raumes eine Platte eingezogen die die Verbretterungsfläche von den Diffusoren und dem freien Teil in der Mitte abgrenzt.
    IMG_1840.JPG

    Somit einen geschlossenen Kasten für die Verbretterung konstruiert.

    Deine Bretter liegen doch nicht über einem geschlossenen Kasten, die Luft die vorne rein strömt soll auch nur aus den Schlitzen wieder raus können. Wenn du in eine Flasche pustest dann kann die Luft nur durch eine Öffnung rein und durch die selbe wieder raus.

    Bei dir kann die Luft durch die Bretter rein und hier überall raus:
    IMG_1933.jpg

    Du machst wenn man von einem Helmholtzresonator ausgeht das hier:
    helmholtz-resonator.png
     
    coffee boy, 21.09.21
    #46
  7. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Die Luft bleibt doch im Kasten, die Diffusoren und Absorber sind ja hinten geschlossen. Wenn ich Bretter bis zur Rückwand einbaue verliere ich doch nur Volumen im Kasten?!
    Vielen Dank für deine Zeit und Geduld mit mir .
    Ps. Die Mdat findest Du im Post #36 von mir
     
    civilian5, 21.09.21
    #47
  8. coffee boy

    coffee boy

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    Der Kasten hat aber keine Seiten also bleibt sie nicht im Kasten:
    helmholtz-resonator.png

    Ich hab hier deswegen auch nicht die Rückwand sondern die Seite durchgestrichen.

    Du darfst nur die verlattete Fläche betrachten. Diese ist nicht geschlossen.
    Deine Konstruktion würde funktionieren wenn du die komplette Rückwand verbrettert hättest.
    Dann wäre sie rundherum geschlossen.
    So hat sie in der Mitte riesen Löcher.

    Du kannst dich null auf das verlassen was du berechnet hast.
    Du betrachtest gerade die ganze Fläche als Kasten.
    Kannst du gerne machen.
    Rechne die Gesamtfläche aus der Rückwand.
    Rechne die Gesamtfläche der Lücken (Perforation) aus und zähle hierzu die Diffuser und freie Fläche in der Mitte.

    Dann kannst du dir mit einer einfachen Prozentrechnung ausrechnen wie hoch die Perforation deiner gesamten Fläche wirklich ist.

    Die Perforation deines ganzen Kastens ist viel Höher als du denkst.

    Jetzt verstanden?


    PS lies was in dem Link steht, du hast die Messung doch nicht so durchgeführt oder?
     
    coffee boy, 21.09.21
    #48
  9. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Nö, nur einmal Sweep. Wer lesen kann… Werde ich nachholen.
    Wenn isch ein Teil der Schlitze zumache wird die Perforation des ganzen Systems kleiner. In meinem Fall durch die Diffusoren und Absorber. Dies habe ich so einberechnet.
    Ich verstehe was du mir erklären willst, jedoch verstehe ich den Zusammenhang nicht. Fast wie in der Schule, die Lehrer sind verzweifelt :).
    Beim HH-Resonator spielt es doch auch keine Rolle ob die öffnung links oder in der Mitte ist?
     
    civilian5, 21.09.21
    #49
  10. coffee boy

    coffee boy

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    Ok.

    Du berechnest in Soundflow was passiert wenn die Luft durch die Schlitze geht.
    Das ist deine Basis.

    Wenn du Schlitze zumachst - wo soll dann die berechnete Absorption stattfinden.

    Du kannst da nicht einfach Perforation rum tauschen. Du siehst doch selbst bei der Berechnung was passiert wenn man Brettbreite und Schlitzbreite verändert.

    A) 20mm Schlitz + 180mm Brett ergibt eine Zelle mit 10 Prozent Perforation
    B) 5mm Schlitz + 45mm Brett ergibt eine Zelle mit 10 Prozent Perforation

    A hat eine völlig andere Resonanzfrequenz als B. Das siehst du in der Berechnung auch.

    Du kannst die Helmholtz Theorie hier nicht 1:1 anwenden.
    geschlitzte Resonanzabsorber sind Volumenunabhängig.
    Die Berechnung der Absorption findet auf eine andere Art und Weise statt.
     
    coffee boy, 21.09.21
    #50
  11. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Jup, jetzt hab ichs geschnallt. Habe es mir zu einfach gemacht. Ich fragte mich schon lange warum dass so niemand baut. Der Profi macht es wohl so…
    C73285B5-C692-44EA-B8AB-72BBB976C330.jpeg
    Nehmen wir mal an ich ziehe die Lattung durch über die ganze Wand. Was geschieht dann wenn ich die Diffusoren oder zb. Ein Bild vorne dran hänge? Wie es Bender hier gemacht hat? Dann habe ich doch fast die selbe Situation?
     
    civilian5, 21.09.21
    #51
  12. coffee boy

    coffee boy

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    Der beste Tip den ich dir geben kann:

    Baue nie etwas nur nach Bildern. Du hast keine Ahnung was hinter den Brettern wirklich passiert.
    Man findet oft von irgendwelchen Raumakustikern Bildern wo ihre Kunden den Baufortschritt zeigen. Trotzdem reicht oft eine Variable die man auf den Bildern nicht sieht das man es komplett verkackt.

    Soundflow ist verlockend - es macht den Anschein als könnte man alles sehr leicht berechnen.
    Es ist aber ein Programm das für Leute gemacht ist, die verstehen was Soundflow da berechnet.

    Du musst das Prinzip das du berechnest vorher schon verstanden haben.
    Soundflow ist nichts anderes als eine Formelsammlung mit Graphischer Darstellung.

    Du wirst zu einem gewissen Anteil die Perforation ändern. Denn du verhinderst ja wieder dass die Luft ungehindert in die Schlitze kommt.
    Wenn du Abstand zwischen Diffuser und Bretter lässt dann ändert sich das wieder ein bisschen.
    Das zu berechnen und vorauszusagen - das gibt es nicht - hier kommt man an den Punkt wo Erfahrungswerte notwendig sind.

    Weißt du diese ganzen Berechnungen sind nur Theorie. Manche Dinge sind in der Praxis gar nicht so tragisch wenn man sie etwas unbeachtet lässt. Andere, oft ganz kleine Dinge sprengen dir einen kompletten Plan.

    Am sichersten ist es wenn man sich einfach an das hält was man sicher weiß.

    Bau einen geschlossenen Kasten, schraub die Bretter drauf die du berechnet hast und platziere das so im Raum das du sonst nix damit machen musst.

    Vielleicht wäre es einfach klug wenn man nicht weiß was man tut nur das zu tun was man auch wirklich kann und versteht.
    Wenn du einschätzen kannst welche Konsequenzen es hat wenn du Diffuser auf so eine verbretterte Wand schraubst dann mach es.
    Wenn nicht solltest du es vielleicht halt einfach lassen.

    Das zu den Bretterkästen.


    Zur Diffusion:
    Warum hast du da hinten Diffuser? Welche Frequenz haben die? Wie ist der Abstand zur Hörposition?

    Hast du die auch nur hingemacht weil man es auf Bildern so sieht?

    Dort wo du deine Diffuser geplant hast - bist du dir sicher dass du einen relevanten Unterschied hörst ob dort ein Diffuser oder ein Verbretterung ist?

    Möchtest du überhaupt an deiner Abhörposition eine Rückmeldung vom Diffuser haben?
    Ist dieser nur da um das allgemeine Raumklima (Klang) zu verbessern? Nur Zwecks der Optik?

    Viele Fragen die man sich stellen muss bevor man was baut und plant. Und auch viele Dinge die man ausprobieren muss bevor man eine Antwort findet.
     
    coffee boy, 21.09.21
    #52
  13. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Das nennt man dann wohl Raumkonzept, was du ja immer wieder predigen musst :).
    Bei mir ist wie du richtig erkannt hast vieles try and error… ist meine Spielwiese mit lerneffekt!
    Mehr am handwerkern als Musik hören!

    die Diffusoren sind von meinem Vorgängerraum. Hörabstand ist ca. 1m, die Berechnete Frequenz muss ich nachschauen. Ich bilde mir ein sie zu hören, bringt ein wenig Räumlichkeit. Glaube ich jedenfalls. Ehrlich gesagt wollte ich sie einfach nicht weggeben weil dort viel Arbeit drinn steckt.
    Sehr wahrscheinlich schaden sie jetzt mehr als sie bringen.
    Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für deinen Input. Ich gebe dir gerne ein paar Bier aus wenn du mal in meiner nähe bist. Oder auch ein Sack feine Kafeebohnen :D
     
    civilian5, 21.09.21
    #53
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  14. coffee boy

    coffee boy

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    Das ist viel zu wenig. Du sitzt so nah dran, dass der Diffuse Schall im Grunde das gleiche ist wie eine Erstreflexion, außer die Designfrequenz ist sehr hoch, sieht aber nicht so aus.

    Kommt aber auch wieder auf die Qualität des Diffusers an und du sitzt ja nicht unmittelbar davor. Musst du mit dem ETC checken.

    Ich würde dir jetzt erst mal empfehlen eine saubere Nachhallzeitmessung zu machen (wie im Link beschrieben).
    Stell das Mic an die Abhörposition.
    Die postest du dann und dann kann man das mal anschauen und vielleicht wirkt ja deine Wand da hinten (auch wenn nicht komplett richtig ausgeführt) trotzdem gut genug so dass du sie gar nicht umbauen musst.

    Wenn du sie aber umbaust - dann empfehle ich dir eine super sauber dokumentierte Messung zu machen bevor du das tust.
    Und nach dem Umbau misst du dann wieder. Dann siehst du auch welche Auswirkungen das hat.
    Das würde ich immer machen. Iststand mit Messung dokumentieren, Änderung vornehmen, wieder Messen und mit dem vorherigen Iststand vergleichen was man bewirkt hat.
     
    coffee boy, 21.09.21
    #54
    Schlumpfpeter bedankt sich.
  15. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Hier mal eine aktuelle Messung mit 8 Sweeps und 512:

    https://we.tl/t-z9DKDYj8Jz

    Nochmal eine Zusammenfassung des Raumes, damit Du nicht alles zusammensuchen musst:

    Abmessungen: 4.5m x 4.5m x 2.3m
    2x Betonwand (Aussenwand, vorne und rechts), 2x Trockenbau (hinten und links)

    Bisherige Massnahmen: 2x Superchunk vorne (Sonorock), 6x BB-Absorber (Thermarock), Deckensegel (Basotec), und besagte Rückwand


    Skizze.JPG

    Der Diffusor habe ich damals so berechnet:

    Diffusor.JPG


    lg
     
    civilian5, 21.09.21
    #55
  16. coffee boy

    coffee boy

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    Ist schwer zu sagen weil du die Messung erst bei 30 Hz startest. Sorry das hab ich bei den ersten Messungen die ich angeschaut hab nicht gesehen sonst hätte ich da auch drauf hingewiesen.
    Einfach 20-20000 Hz.
    Also wenn du eine vollständige Bewertung willst müsstest du das nochmal machen.
    Denn wie du siehst schneidet das hier einfach was ab wo noch was los ist:
    6.jpg

    Da wo man deine 1-0-0 vermuten würde ist auf jeden Fall schon noch länger etwas los:
    7.jpg

    Du hast den Bass um die 30 oder 40 Hz aber auch etwas lauter im Vergleich zum Rest (also Mitten und Höhen)
    5.jpg
    Das bläst da natürlich auch mehr Energie rein.


    Mach mal 20-20000 Hz und dann kann ich es mir nochmal genau anschauen. Jetzt bin ich mir nicht sicher ob ich das schon als "akzeptabel" abstempeln würde.
     
    coffee boy, 21.09.21
    #56
  17. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    Du merkst auch alles :D. Der Bass ist auf +2 nach gehör eingestellt. Da ich nur Platten höre gefällt es mir so besser, unter 40Hz kommt da selten was.
    Werde morgen Abend eine neue Messung machen ab 20Hz, aber vielleicht ein wenig leiser. Bei 20Hz flattern die 8zöller ganz schön…
     
    civilian5, 21.09.21
    #57
  18. coffee boy

    coffee boy

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    Ich hab nur auf die Messung geschaut. Dass du am Bass gedreht hast hätte ich nicht raus lesen können.

    Völlig normal. Die meisten (auch ich) mögen etwas mehr Bass im Vergleich zum restlichen Frequenzspektrum.

    Das ist eine wichtige Sache. Deine 1-0-0 liegt unter 40 Hz. Das heißt die würde nur auf der Messung so stark angeregt werden. Beim Musik hören vermutlich meistens nicht so stark.

    Hauptsache der Noise Floor ist sauber.
     
    coffee boy, 22.09.21
    #58
    civilian5 bedankt sich.
  19. civilian5

    civilian5 Themenersteller Individualist

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    civilian5, 22.09.21
    #59
  20. woodenplastic

    woodenplastic Gainstager

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    .
     
    woodenplastic, 22.09.21
    #60