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Mode bei 110 Hz, Bitte um Hilfe bei Raumakustik

Dieses Thema im Forum "Raumakustik & Dämmung" wurde erstellt von Wmpf, 28.02.19.

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  1. Wmpf

    Wmpf Themenersteller Tastenheld

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    Ich habe eine nervige Raummode bei 110 Hz und ca.45 Hz, wie auf der REW Messung zu sehen. Da ich bei Raummessungen entdeckt habe, daß sie in der linken und rechten oberen Ecke (über dem Schreibtisch) am lautesten ist, habe ich erst mal links oben eine (wahrscheinlich zu kleine) Eckpyramide gebaut, innen drin ist Steico Holzdämmstoff, von den Werten ähnlich wie Sonorock. Die Mode ist etwas weniger geworden, wie man an den Meßwerten sieht, aber immer noch viel zu laut. In den Ecken, wo Platz wäre für hohe Superchunks ist die Mode viel leiser, deswegen scheue ich davor zurück, dort welche hin zu bauen - vielleicht bringen sie ja nichts.
    Schlagt mich tot, weil ich die Lautsprecher an die Wand gemacht habe, und unsymmetrisch ist auch alles wegen dem Regal links, aber es ist kein reines Tonstudio, sondern ein Allzweckzimmer wo ich hin und wieder Klavier spiele und Musik mache/ höre, es muß also nicht so ganz perfekt sein. Mit dem Klang bin ich durch die Basotect Elemente auch einigermaßen zufrieden, nur eben diese Mode stört extrem. Welche nächste Maßnahme würdet ihr vorschlagen?
     

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    Wmpf, 28.02.19
    #1
  2. AlphaMastering

    AlphaMastering

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    Wenn man die Raummaße in einen Modenrechner eingibt wird man festellen, dass das nicht die unterste Mode sondern ein vielfaches daraus ist. D.h. es gibt viele Orte an denen diese Mode ihr Maximum Minimum hat und wo diese absorbiert werden muss.

    Wenn man keine Superchunks einbauen will (hilft immer J) können auch kleine Helmholtzabsorber (1-1,5L) an den passenden Stellen angebraucht helfen. Hab so mal eine 115Hz Mode am Abhörplatz korrigiert.

    Die 45Hz Mode (tiefste Mode) kann man mit einem einzelnen Helmholtz wegbringen. Die wird man mit den Superchunks auch nicht ganz schaffen, dafür ist der Raum zu klein.
     
    AlphaMastering, 28.02.19
    #2
  3. Wmpf

    Wmpf Themenersteller Tastenheld

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    Klingt gut, Deine Idee, aber ich brauche eine konkrete Anleitung. Diese vielleicht? https://recording.de/threads/helmholtzresonator-diy.143459/? Sein Kasten ist aber viel größer, warum schlägst Du mini Resonatoren vor und welche Maße sollten die genau haben? Welches Maß der für die 45 Hz Mode? Ich habe zur Raumskizze noch die Maße hinzugefügt. vielen Dank schon mal für die Antwort!
    Markus
     
    Wmpf, 28.02.19
    #3
  4. AlphaMastering

    AlphaMastering

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    Soweit ich das gesehen habe ist sein Absorber für 35Hz gedacht, das ist eine ganz andere Gehäusegröße.
     
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.19
    AlphaMastering, 01.03.19
    #4
    vanielik bedankt sich.
  5. Wmpf

    Wmpf Themenersteller Tastenheld

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    Wmpf, 01.03.19
    #5
  6. andy456

    andy456

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    andy456, 01.03.19
    #6
    Kassette und vanielik bedanken sich.
  7. Wmpf

    Wmpf Themenersteller Tastenheld

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    super, der Rechner, perfekt!
     
    Wmpf, 01.03.19
    #7
  8. Kassette

    Kassette One Take Wonder

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    Kassette, 01.03.19
    #8
  9. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Hi zusammen :)

    Da bin ich mal auf Messungen gespannt, da ich bei meinem Raum kein Glück hatte mit HH's. Hatte welche gebaut von 50 Ltr bis 200Ltr, mit verstellbaren Öffnungen, u.a. für eine Mode bei ca. 43 Hz die knapp 1,9 Sek nacheierte.
    Entweder war die Dämpfung ein Witz, oder so stark, dass die Mode in 2 Teile geschnitten wurde, also nicht breitbandig genug. Das war ein Rumgerücke, tunen, messen und wieder von vorn...

    Habe im Endeffekt die HH's zum Sperrmüll gberacht und durch ne grössere Geschichte ersetzt, die den Nachhall auf vernünftigere Werte brachte.
    06_Waterfall.jpeg

    Okay... ich hatte damals den hier verlinkten Rechner nicht.

    Hoffentlich klappt das bei diesem Projekt und es werden die Kisten nicht für den Sperrmüll gebaut.

    Viel Glück :)
     
    rauschkiller, 01.03.19
    #9
  10. Wmpf

    Wmpf Themenersteller Tastenheld

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    Also, ich bin begeistert von dem Teil, hätte nicht gedacht, daß er so gut funktioniert. Ich habe erst mal einen mit 20 x 20 x 20 Innenmaß gebaut, und der schluckt meine Mode wie nichts. Die Kurve ist zwar nicht perfekt, sondern so wie bei Dir, daß er die Mode eher in zwei Teile schneidet, aber das nervige Dröhnen ist deutlich besser geworden und man kann viel besser Klavier spielen. Jezt möchte ich einen Zweiten bauen mit größere Bandbreite, dazu müßte er etwas größer sein, mal sehen. Woher kommen eigentlich die ganzen Frequenzlöcher, z.B bei 245 und 305 Hz und was kann man dagegen tun? Danke für Eure Hilfe!
     

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    Wmpf, 02.03.19
    #10
  11. LM18

    LM18 Ator Mitarbeiter

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    Das dürften ebenso modale Einflüsse sein, nur eben nicht als Überhöhung sondern als Auslöschung.
    Wobei du dass schon mit porösen Absorbern angehen könntest.
    Da sind die Wellenlängen nicht mehr so groß.
     
    LM18, 02.03.19
    #11
  12. andy456

    andy456

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    Moin wie groß war den deine Öffnung und Rohrlänge? Wenn du nur ein 5cm loch gemacht hast bei 19mm Wandstärke ist der ja schon sehr schmalbanding, deswegen zieht er nur die frequenz runter der rest bleibt quasi stehen. Wen du Ihn etwas breitbandiger auslegst oder bedämpft dan ist die absorbtion nicht ganz so hoch dafür gleichmässiger um die Zielfrequenz. Aber das ist jetzt nur Theorie von von mir.

    Hast du auch Wasserfall diagramm vorher nacher?

    Meine HH Material liegt hier noch rum. evtl. komme ich heute oder morgen mal dazu.

    Gruß

    Andy
     
    andy456, 02.03.19
    #12
    Kassette bedankt sich.
  13. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Hi Wmpf :)

    Auf deinem angehängten Bild kann man sehen, wie der Buckel in 2 Teile geschnitten wird. Das eigentliche Problem ist aber nur halb gelöst, bzw. auf 2 neue Probleme verteilt = hohe Dämpfung mit schmaler Breitbandigkeit bei der Zielfrequenz.

    Wenn Du mit HH's experimentierst, ist der F-gang nicht die richtige Ansicht.
    Das Wasserfalldiagramm lässt bessere Aussagen zu, da in der Ansicht auch die Zeit dargestellt wird um die es eigentlich geht...

    Ich denke mal, das am zeitlichen Geschehen sich nicht so viel verändert hat, das sich der HH Effekt über die Zeit verliert und 2 Buckel mit einer Kerbe zu sehen sind.
    Es wäre natürlich Klasse, wenn auch das zeitliche Geschehen sich verbessert hat, in dem Maße wie du es hörst.

    Bei mir habe ich über 1200ms ( immer auf die korrekte Skalierung für die -60dB achten... ), im Bereich um die 43 Hz vernichtet, leider ging das mit HH's aufgrund teilung des Buckels nicht.
    Bei mir sind neue Zwischenwände in die Ecken gekommen, wo dahinter die "Zeitenergie" vernichtet wird, also ein grosser Bauaufwand mit Ständerwerk etc.

    Die Spitze eines Raummodenbuckels liegt zwar bei xy Hz ( bei mir ca.43 Hz ) aber der Berg am -60dB Boden ( da wo man mit der Dämfpung hin will ), kann von 35 bis 55Hz gehen und da nützt ein HH der genau auf xy liegt nicht viel. Weil aus der Spitze werden dann 2 Buckel, daraus werden dann 4 usw....

    @allgemein:
    Mit meinen Beschreibungen möchte ich einfach die Risiken von HH's aufzeigen.
    Damit vielleicht der eine oder andere nicht so viel Zeit verliert wie ich...

    mit bauen, messen, tunen, messen....in die Tonne hauen...

    Wenn jemand Glück gehabt hat und HH's haben gut funktioniert...prima.
    Zeigt dann wieder die Allgemeinregel...

    Was in dem xy Raum funktioniert, muss in Raum z noch lange nicht klappen...

    LG.
     
    rauschkiller, 02.03.19
    #13
  14. Kassette

    Kassette One Take Wonder

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    Aber die Bandbreiten-Frage finde ich schon schlüssig, siehe @andy456.
    Das sollte man auch bedenken.
     
    Kassette, 02.03.19
    #14
  15. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Stimmt...

    Aber dafür ist die Dämpfung dann so minimal, das man 20 Kisten bauen müsste um alles auf ein "gesundes" Maß runter zu dämpfen... War damals echt ernüchternd die Erkenntnis :-/

    Zumal 110 Hz, glaub ich schon in dem Bereich liegt, wo die Mode nicht nur auf die Ecken begrenzt ist, sondern viele Punkte hat an Wand, Boden, Decke.
     
    rauschkiller, 02.03.19
    #15
  16. Kassette

    Kassette One Take Wonder

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    Ja, ich würde 110 Hz sowieso nicht als ersten Gedanken mit einem Helmholtz beackern. Okay, hier ist es die fehlende Raumgröße, die kaum Alternativen zulässt. Vielleicht ist damit die "natürliche" Grenze des sinnvoll noch Machbaren erreicht.
     
    Kassette, 02.03.19
    #16
  17. Wmpf

    Wmpf Themenersteller Tastenheld

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    So, ich habe einen Zweiten , etwas größeren gebaut mit 22 x 22 x 28 cm, Lochdurchmesser 7,3 weil damit laut Rechner die Bandbreite größer wird. Er wirkt noch etwas besser, aber das, was Rauschkliller sagt, daß sich der Effekt über die Zeit verliert, stimmt wohl, wenn ich das Wasserfall Diagramm richtig interpretiere. Ich weiß nicht genau, wie man das skalieren muß und wie es idealerweise aussehen müßte, ist alles neu für mich. Trotzdem ist es beim Klavierspielen deutlich angenehmer so, weil das Dröhnen beim Attack weg ist, zumindest am Hörplatz. Was würdet ihr mir denn für Maßnahmen vorschlagen für meinen Raum?
    LG Markus
     

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    Wmpf, 02.03.19
    #17
  18. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Hi Markus :)

    Sorry...

    Hatte ich mir aber fast gedacht, das sich das zeitliche Geschehen nicht wirklich verbessert hat... und klar haste beim 1. Höreindruck, dass es beim spielen besser geworden ist. Es sind ja immerhin 10 dB weniger Pegel, leider eben genau auf dieser einen Frequenz. Drumherum sind noch Probleme da. Diesen Effekt würde wahrscheinlich auch ein Feedback Destroyer sprich, schmalbandig eingesetzter EQ, bringen...

    Vorschlag:
    Bevor Du irgendwas baust, guck erstmal hier rein...

    https://trikustik.at/raummoden-rechner/

    Gib deine Raummaße ein und klick dich mal durch. Guck ob die angezeigten Noten mit deinen Gespielten übereinstimmen und schau dir dann in dem 3D Dingen an wo die Problemstellen sind.


    Mal ne Frage...
    Warum hast du den Raum so eingerichtet ?
    Wegen dem Regal links unten ?

    Mmmmhhh...

    Ich würde das Sofa neben die Tür stellen...
    Die Musikgeschichte an die Sofastelle mittig und würde ein 2. Regal dazu nehmen, für die Symmetrie...


    Die 45 Hz Mode, würde ich sagen aufgrund der Raumgegebenheiten, kannste knicken. Da der Bauaufwand einfach zu gross ist. Zumal du schon in HH Falle getappt bist...

    Es gibt für die 45 Hz evtl. eine Lösung, die aber sehr teuer wäre !
    Stichwort ist "Active Basstrap"

    https://www.psiaudio.swiss/avaa-c20-active-bass-trap/

    Sowas z.B.

    Hätte ich die Infos zu den Active Basstraps damals gehabt, vor dem Umbau. Hätte ich die Teile mal getestet. Haken dabei ist, dass man höchstwahrscheinlich mehrere brauch...

    Wieder zurück....

    Wenn Du die Problemstellen gefunden hast. Kannste de dir überlegen ob du noch die sprichwörtlichen 20 Kisten bauen willst oder ob du poröse o.ä. Absorber baust. Für den Fall hilft der Rechner hier weiter...

    http://www.acousticmodelling.com/

    Spiel mal mit Werten rum...
    Schau mal wie sich die "gebauten Absorber" auf den Raum auswirken, wie weit dich die Absorber räumlich einschränken würden...

    Also nochmal...
    Mach dich erstmal über die Situation schlau, bevor Du in den Bauwahn verfällst ;-)
    Gerade in bezug auf...

    "Was will ich wirklich von dem Raum..."

    LG.
    Harald


    P.S. deine Skalierung ist richtig, vom orbersten Pegelpunkt aus -60dB einstellen.
    Dieser oberste Punkt verändert sich aber im laufe der Baumaßnahmen, deswegen meinte ich, dass man die Skalierung im Auge behalten sollte und evtl. nachstellen muss.
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.03.19
    rauschkiller, 03.03.19
    #18
  19. Wmpf

    Wmpf Themenersteller Tastenheld

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    8
    Der Moden Kalkulator hilft leider nichts, er zeigt ganz andere Moden als die in meinem Raum. Meine ist etwa bei 111,5 Hz, dort ist in dem Rechner gar nichts. Liegt wahrscheinlich an Tür, Fenster, Einrichtung usw. Ich muß mich also auf mein Ohr und Messungen verlassen. Zum Umbauen ist der "Leidensdruck" für mich zu gering, ich bin eigentlich gar nicht so unzufrieden weil ich die Mode nicht mehr wahrnehme. Die 45 Hz Mode merke ich überhaupt nicht. Das schlechte Diagramm stört mich natürlich gewaltig, wie bekommt man denn die "Löcher" weg? Mit dem Rechner für poröse Absorber sehe ich doch nur, welches Material welche Frequenzen absorbiert, die Info hilft mir irgendwie nicht weiter.
     
    Wmpf, 03.03.19
    #19
  20. rauschkiller

    rauschkiller Individualist

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    Komisch...
    Ich hatte in dem Modenrechner mal anhand deinem 3D raum, die geschätzten Werte mal eingegeben und es passte, sogar deine schon bedämpfte Ecke war drin...
    Du hast 45Hz und etwa 111,5 Hz. Pass die Längen einfach so an, bis es mit der Realität passt. Tür und Fenster sind dabei die Tücken, da sie nicht so fest sind wie Boden und Decke. Auch die Regalwand, wenn sie nur aus Ständerwerk und Rigips besteht, kann verfälschen da der Rechner von Mauerwerk ausgeht.

    Wenn diese Geschichte nicht mehr sooo wichtig ist und Du wissen willst, wie die Löcher weg zu bekommen sind, gehts ans Eingemachte von REW !

    Diagramme wie GD, Freq-gang mit Phase, sowie die Impulsdiagramme kommen ins Spiel. Und du musst Fullrange messen , also von 45 bis rauf an die obere Grenze 20kHz.

    Meine starke Vermutung ist dass die Löcher sich widerspiegeln in den anderen Diagrammen und auf Early Reflections hindeuten. Da kommen dann Tischreflektionen, die Fensterfläche, die nur teilweise bedämpfte Decke überm Hörplatz sowie die Regalwand in betracht...

    Dazu mal hier durch stöbern...

    https://recording.de/threads/basic-akustik-faq.143389/

    Dachte dass Du da schon geforscht hattest...
     
    Zuletzt bearbeitet: 03.03.19
    rauschkiller, 03.03.19
    #20
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