Mixing/Mastering Raum mit bündigem Lautsprecher Einbau

[knightonabicycle]

Hallo Leute,

ich bin momentan dabei einen neuen Raum zu konzepieren. Ich habe mir einiges vorgenommen und es würde mich freuen auch von euch wertvolle Inputs zu bekommen. Ich möchte auch zum ersten Mal einen "Flush" Einbau vornehmen. Der Raum hat 6 dicke Betonwände und die Messungen vom Rohraum erspare ich euch RT60 ligt bei ca. 7 Sek und die Moden sind dementsprechend.

Verwendungszweck:

--- Mixing, Mastering und Producing von Stereomaterial

--- eventuell eine variable Akustik um kleinere Rocrdingzwecke zu erfüllen (mobile Trennwände, klappbare Trennwände usw.)



Der Raum hat folgense Maße:

285x663x561



Folgender Gedanke zu dem Rohkonzept:


--- Laminad bzw. Parkettboden

--- LEDE Prinzip

--- Flush Mount in Ziegelrückwand (Monitore sollen die Neumann KH420 werden)

--- Abhörposition im vorderen Drittel des Raumes

--- großer QRD Diffusor an Rückwand

--- großzügige Basstraps in den Ecken (porös bzw HH oder Plattenschwinger)

--- an den Reflexionspunkten Breitbandabsorber + großzügiges Dekcensegel (porös)

--- abschrägen der Wände um ca. 10 bis 15 Grad in abgesetzten Punkten um nicht zu viel Raum opfern zu müssen



aktueller Stand:

--- Rohkonstruktion der Rückwan

http://www.pic-upload.de/view-30118849/Mastering01.jpg.html

http://www.pic-upload.de/view-30118863/Mastering02.jpg.html

Meine Idee wäre gewsesn den seitlichen Platz neben der Ziegelwand für Basstraps bzw. Racks für die externe Elektronik der Lautsprecher zu verwenden...

Die Seitenwände haben jeweils eine 30 Grad Neigung nach innen und eine 10 Grad Neigung nach unten. Bei gedrehtem Waveguide zielt das akustische Zentrum der Lautsprecher auf die geplante Abhörposition.

Als Tisch wird es so etwas wie der unterlass oder wave nature werden...

Mich würde jetzt interessieren, ob einer von euch bereits jetzt schon einen Tip oder Einwand hat, der mir später unnötige extra Arbeiten erspart... Danke euch!

 

[echoRausch]

RT60 ligt bei ca. 7 Sek und die Moden sind dementsprechend.

Boah!



Flush mount würde ich die Finger von lassen. Gibt zwar theoretisch Vorteile in der Konstruktion, aber du mußt EXTREM genau wissen, was du tust.

Da mußt du quasi Profi sein und das mehr oder weniger alles korrekt im Vorfeld berechnen.

Flush mount ist eben leider unflexibel. Da kann man nicht nach der optimalen Position der Lautsprecher suchen, die muß eben im ersten Anlauf passen. Man kann auch später nicht einfach mal die Monitore tauschen.

Außerdem ist die Art der Aufhängung auch nicht ohne.

Man kann letztlich viel mehr falsch machen, ale man theoretisch gewinnen kann. Kenne Leute, die sowas mal hatten. "Hatten" aus obigen Gründen.

 

[echoRausch]

Also wieso willst du die Rückwand massiv mauern??? Das ist nach allem, was ich weiß, GROBER UNFUG!!!

In der Größe kann man doch perfekt Bassfallen bauen, da ist schon viel getan...

Also wenn ich die Skizze sehe, kann ich nur raten: lesen, lesen und nochmals lesen. Vielleict drüber nachdenken, einen Profi (Bender ?) anzuheuern.

NICHT nach diesem Plan einfach anfangen zu bauen.

KEIN flush mount.

 

[echoRausch]

Die Tür hinten würde ich auch mittig planen wg. Symmetrie...

Modenrechner hats du benutzt für die Raumabmessungen?

 

[SGW1]

Ich habe schon einige Studios gesehen, in denen die In-Wall-Lautsprecher aus o.g. Gründen mittlerweile arbeitslos sind und ein paar anderer LS davor steht.
Lieber in der Größe Bassfallen als Trockenbau errichten.

 

[knightonabicycle]

Warum ist eine massive Wand unfug? -gefährliches Halbwissen. Im Gegenteil, es die beste Art Lautsprecher in der Wand zu verbauen... Die Art der Aufhängung wird nur dann kompliziert, wenn der Aufbau dahinter "nicht" massiv ist und die Umgebenung zu Schwingungen angeregt werden kann oder ein großer Resonanzraum entsteht. In den Monatgeanleitungen der Hersteller findet man gute Konzepte und die richtige Feder lässt sich auch recht Simpel berechnen. Die Massivwand Variante ist deshalb selten im DIY Berecih gesehen, da sie ganz einfach die teuerste und aufwändigste ist.

Das hier alles passen muss ist mir klar, ich werde zudem auch nicht um eine Raumsimulation herumkommen. Allerdings fühle ich mich schon fit genug an dieses Projekt heran zu gehen. Eventuell bekomme ich das mit einer Demo von odeon oder ease hin. Gibt es hier Erfahrungen diverser User?

Den Messung im Raum zufolge ist das fordere Drittel in diesem Raum ganz okay. Allerdings ist diese Freraummessung nicht mit einer Einbaumessung zu vergleichen, da die Reflexionen der Rückwand nicht vorhanden sind. Allerdings lässt sich der Kammfilter auch wieder gut berechnen. Dennoch ändert sich das Volumen des Raumes, daher würde ich gerne ein paar Dinge Softwareseitig simulieren müssen. Zudem beschäftigt mich noch die Höhe der Lautsprecherposition und der zu berücksichtigten gewählten Neigungswinkel, die ich allerdings nicht größer als 15 Grad haben will. Über den15 Grad wird eine klassische "Stereowiedergaben Simulation" unrealistisch und unnatürlich.

Der Raum steht, an der Bauakustik (nach außen hin) ist nichts zu machen und wird sich auch nichts ändern.

 

[echoRausch]

Da kann ich dir nur viel Erfolg wünschen.

Ich würde das nicht so planen. Geld scheint auch nicht so die Rolle zu spielen, da hätte ich eher über eine RiR-Lösung nachgedacht. Aber egal. Wie gesagt, viel Erfolg.

 

[knightonabicycle]

Da kann ich dir nur viel Erfolg wünschen.

Ich würde das nicht so planen. Geld scheint auch nicht so die Rolle zu spielen, da hätte ich eher über eine RiR-Lösung nachgedacht. Aber egal. Wie gesagt, viel Erfolg.

RiR?? ich hab doch kein Problem mit externen Schallquellen bzw. Empfängern (Nachbarn)...??? Vielleicht hast du etwas überlesen...Aber danke trotzdem, bin echt schon gespannt in welche Richtung dieses Projekt geht.

 

[echoRausch]

http://www.amsterdammastering.com/con_page_1/

http://www.northwardacoustics.com/portfolio/

 

[recplay]

@knighton


Wenn das deine erste Konstruktion dieser Art (flush) ist, dann rate ich dir einen Profi mit Erfolgsgarantie zu engagieren. Ernsthaft!

Meine 2 Eurocents.

VG

 

[knightonabicycle]

Ich sehe, wir reden aneinander vorbei, wahrscheinlich hatte ich das etwas missverständlich geschrieben.

Unter "Raum in Raum" verstehe ich eine akustische isolation nach aussen bzw. umgekehrt.

Dass ein Verbau mit richtig angewinkelten Seiten(+Decke) und auch Rückwänden passieren wird ist ganz klar, das meinte ich bei dem Punkt

"--- abschrägen der Wände um ca. 10 bis 15 Grad in abgesetzten Punkten um nicht zu viel Raum opfern zu müssen "

Damit meine ich die Seitenwände in einzelnen Ansätzen (max 3) um vom Raum nicht viel opfern zu müssen. Siehe Skizze. Abber bitte wirklich nur als schnelle Paint Skizze betrachten! Das mit der variablen Akustik erleutere ich dann noch wenn es soweit ist. Im Grunde soll man so einen Absatz wie eine Tür aufschwenken können. Auf der Innenseite dieser "Tür" befindet sich dann quasi eine diffuse bzw. absorbitive Oberfläche.

Das SketchUp File ist auch nur der Rohbau der Rückwand, der Rest ist nocht nicht geplant und richtet sich nach dieser Rückwand. Ich plane quasi alles um diese Rückwand herum, da, wie du schon meintest, alles genau auf den Sweet Spot auisgerichtet und geplant werden muss.

 

[echoRausch]

Also ich finde das Konzept fragwürdig.

Das Volumen, was du bei dem (relativ) kleinen Raum massiv zubaust, fehlt dir an Absorptionsvolumen.

Man sollte beachten, dass sich tiefe Frequenzen kreisförmig ausbreiten, nicht richtungsgebunden.

Damit schaffst du dir mit deinem massiven, mehrere Kubikmeter fassenden "Monitorständer" einfach nur Probleme.

Dieses Volumen wäre als Absorptionsvolumen besser genutzt. Meine Meinung.

Aber wenn du das besser weißt, ist mir das auch schnuppe, mach halt.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Du mußt damit leben, dass andere Leute konventionell besser, schneller, billiger und vielleicht auch schöner bauen.

 

[knightonabicycle]

@knighton


Wenn das deine erste Konstruktion dieser Art (flush) ist, dann rate ich dir einen Profi mit Erfolgsgarantie zu engagieren. Ernsthaft!

Meine 2 Eurocents.

VG

werde ich mir wahrscheinlich auch machen. Allerdings werde ich vorher das Konzept erstellen und dann mit den Zeichnungen zu einem einem Akustiker mit Flush Erfahrung gehen. Ich konnte zwar in dem ein oder anderen Buch etwas über Flush Mounting lesen, dennoch suchte ich auch hier nach Erfahrungsberichten aus der Praxis. Scheinbar gibt es leider hier auch nicht viele Leute, die sich näher mit diesem Thema auseinandergesetzt haben. Wenn ich dann den Rat bekomme nicht massiv zu bauen, dann denke ich mir eben meinen Teil dazu, ist nicht böse gemeint. Ich bin um jegliche Kommentare froh! Mir ist auch klar, dass es es Argumente gegen Flush Mounting im Mastering Berich gibt, dennoch überweigen "meiner persönlichen Meinung" nach die Argumente dafür. Das will ich allerdings jetzt nicht diskutieren, dass kann in einem eigenen Threat passieren.

 

[knightonabicycle]

Also ich finde das Konzept fragwürdig.

Das Volumen, was du bei dem (relativ) kleinen Raum massiv zubaust, fehlt dir an Absorptionsvolumen.

Man sollte beachten, dass sich tiefe Frequenzen kreisförmig ausbreiten, nicht richtungsgebunden.

Damit schaffst du dir mit deinem massiven, mehrere Kubikmeter fassenden "Monitorständer" einfach nur Probleme.

Dieses Volumen wäre als Absorptionsvolumen besser genutzt. Meine Meinung.

Aber wenn du das besser weißt, ist mir das auch schnuppe.

ich bitte dich näher mit dem Funktionprinzip eines Lautsprechers auseinanderzusetzen.

Im Gegenteil:

Die Vorteile des bündigen Einbaus sind:

-verminderte Beugung an der Gehäusekante (ergo: glatterer Frequengang, speziell im Mitteltonbereich)
-erhöhte Belastbarkeit
-verminderte Verzerrungen im Bassbereich
-Eliminierung der Auslöschungen, die durch die Rückwandreflexion enstehen.

 

[echoRausch]

ich bitte dich näher mit dem Funktionprinzip eines Lautsprechers auseinanderzusetzen.

Wenn, WENN, flush mount in der Praxis das leisten würde, was einige Theorien versprechen, wäre es weiter verbreitet.

Ist eher so ein 80's Ding. Und es hat wohl seine Gründe, dass es immer weniger Verwendung findet.



Aber hey. Kauf dir für 200K ein Fahrrad. Kommste auch von A nach B. Ich würde für das Geld dann doch lieber den Bentley nehmen.

 

[TJK]

- Zudem beschäftigt mich noch die Höhe der Lautsprecherposition und der zu berücksichtigten gewählten Neigungswinkel, die ich allerdings nicht größer als 15 Grad haben will. Über den 15 Grad wird eine klassische "Stereowiedergaben Simulation" unrealistisch und unnatürlich. -

Vielleicht hilft dir dieses.

Das Magazin ist mir mal im Laden aufgefallen.
Und nur aus reiner Interesse habe ich es gekauft.
Genau das was du machen willst wird dort auch sehr anschaulich beschrieben.

RecMag (Extra) - Studio Akustik - sehe jetzt gar kein Datum auf dem Heft.
PPVMedien oder recmag.de
Vielleicht kann man es noch nachbestellen !
(Wenn du es nicht schon hast.)

Ups @ BlackBender dir möchte ich nicht widersprechen und Öl ins Feuer gießen.
Meister Joda.

 

[Black_Bender]

hi,

ich hatte mit dem mounting vor jahren mal rumgespielt

mein fazit war dass ich da keine vorteile sehe. nur nachteile. begrenzungsflächeneffekte kann man auch minimieren (mit speziell von mir entwickelten konzepten sogar weitaus effektiver) ohne die hohen kosten und die destruktive eigenschaft des mountens zu haben.

die nachteile wurden alle genannt.

northward baut ein NE konzept ( er nennt es FTB) mit gemounteten speaktern in einer festen wand.
das wäre dann aber kein LEDE
beim ursprünglichen LEDE konzept werden speaker nicht in eine feste wand sondern in eine absorbierende wand bündig gesetzt.

gemeinsam haben beide konzepte dass es sich um kein nahfeld handelt. also eher was für wirklich große räume.
eine DSP ist prinzipbedingt pflicht.

ich kann die neugierde und den willen dass gern zu bauen nachvollziehen da ich den ja selbst auch hatte.

trotzdem ist es richtig dir hier davon vollständig abzuraten. bei mir geht es so weit dass ich sämtliche wünsche was mounten angeht kategorisch ablehne.

zu aufwändig, zu teuer, zu destruktiv, zu wenig bis keine vorteile gegenüber alternative (moderne/zeitgemäße) lösungen.

lg

 

[knightonabicycle]

ich bitte dich näher mit dem Funktionprinzip eines Lautsprechers auseinanderzusetzen.

Wenn, WENN, flush mount in der Praxis das leisten würde, was einige Theorien versprechen, wäre es weiter verbreitet.

Ist eher so ein 80's Ding. Und es hat wohl seine Gründe, dass es immer weniger Verwendung findet.



Aber hey. Kauf dir für 200K ein Fahrrad. Kommste auch von A nach B. Ich würde für das Geld dann doch lieber den Bentley nehmen.

dafür gibt es genug Messungen, die das belegen. Es gibt genügend Top Studios die das heute noch praktizieren und nicht missen werden...Es ist eben nur eine Frage des persönlichen Geschmacks, der Philosophie und des, so blöde das jetzt auch klingen mag, des Budgets...

Der Nachteil darin ligt, und das finde ich auch logisch, dass kaum ein "Endkunde" eine Einbaulösung mit den genannten Vorteilen besitzt. Daher wird in den meisten Mastering Studios auch auf konventionelle hochpreisige HIFI Standlautsprechern gemastert. Allerdings wird dieser Raum für mehrere Zwecke verwendet und die LEute, die ihn verwenden wollen hatten bereits sehr gute Erfahrungen mit dieser Technik geamcht. Natürlich war es auch ein sehr gut geplanter Raum.

 

[knightonabicycle]

hi,

ich hatte mit dem mounting vor jahren mal rumgespielt

mein fazit war dass ich da keine vorteile sehe. nur nachteile. begrenzungsflächeneffekte kann man auch minimieren (mit speziell von mir entwickelten konzepten sogar weitaus effektiver) ohne die hohen kosten und die destruktive eigenschaft des mountens zu haben.

die nachteile wurden alle genannt.

northward baut ein NE konzept ( er nennt es FTB) mit gemounteten speaktern in einer festen wand.
das wäre dann aber kein LEDE
beim ursprünglichen LEDE konzept werden speaker nicht in eine feste wand sondern in eine absorbierende wand bündig gesetzt.

gemeinsam haben beide konzepte dass es sich um kein nahfeld handelt. also eher was für wirklich große räume.
eine DSP ist prinzipbedingt pflicht.

ich kann die neugierde und den willen dass gern zu bauen nachvollziehen da ich den ja selbst auch hatte.

trotzdem ist es richtig dir hier davon vollständig abzuraten. bei mir geht es so weit dass ich sämtliche wünsche was mounten angeht kategorisch ablehne.

zu aufwändig, zu teuer, zu destruktiv, zu wenig bis keine vorteile gegenüber alternative (moderne/zeitgemäße) lösungen.

lg

ich kann nur von meiner Erfahrung sprechen und empfand diesen Raum mit den Einbaulautsprechern (ich glaube es waren die 1236A) wirklich sehr gelungen.

Ist es nicht die Frage des persönlichen Geschmacks und der Philosphie?
Erzähl mehr, ich bin wirklich neugierig...
Das mit dem DSP hab ich mir schon geadcht, alleine schon durch den höheren Tieftonanteil, den man kompensieren muss...

mit dem "pseudo" LEDE muss ich dir recht geben! Ist es dann natürlich nicht mehr wirklich...

 

[echoRausch]

Kein Ding. Du wirst es schon richten.

Der Nachteil darin ligt, und das finde ich auch logisch, dass kaum ein "Endkunde" eine Einbaulösung mit den genannten Vorteilen besitzt. Daher wird in den meisten Mastering Studios auch auf konventionelle hochpreisige HIFI Standlautsprechern gemastert.

Glaubst du tatsächlich, wenn du dir mal die Amsterdam-Konstruktion reinziehst, die hätten die B&W's nicht auch flush einbauen können, wenn sie gewollt hätten oder sich davon irgendwas, irgendwas versprochen hätten?


Schön wäre, wenn du nach Fertigstellung mal die Kosten + Bauzeit durchgibst und eine Messung.

Da haben dann wenigstens alle was zu lachen,... äh... zu lernen, mein ich.