Mixing/Mastering Raum mit bündigem Lautsprecher Einbau

[knightonabicycle]

Kein Ding. Du wirst es schon richten.

Schön wäre, wenn du nach Fertigstellung mal die Kosten + Bauzeit durchgibst und eine Messung.

Da haben dann wenigstens alle was zu lachen,... äh... zu lernen, mein ich.

es gibt nicht immer nur "DEN EINEN, RICHTIGEN WEG"
Wenn das Projekt versagt, dann war es bestimmt ein ordentliche Lektion, da kann ich dir nicht wiedersprechen. Ich glaube dir sogar wirklich, dass du mich nur von einem Fehler abhalten willst. Allerdings würde ich dir persönlich raten, etwas lockerer an Dinge zugehen und vielleicht auch bestehende, ja selbst bewährte Konzepte zu hinterfragen. Ich hatte einmal mit einem Akustiker gesprochen, der sehr große Konzepte plant und einen sehr guten, wenn nicht den besten Ruf in meiner Heimatstadt besitz. Der meinte, dass poröse Bass-Eckasborber nicht funktionieren können und der sinnvollste Weg Plattenschwinger seien, da sie nicht, im gegensatz zu HH Resonatoren nicht Temperatur,Luchtdruck und Luftfeuchtigkeit Abhängig sind. Zum Teil hat er auch Recht. Dennoch weiß ich aus Erfahrung und Messungen, dass diese porösen Eckabsorber sehrwohl funktionieren. Was ich dir damit sagen will... es gibt einfach mehrere Wege und Theorien, den einen Menschen sagt der Weg zu, den anderen ein anderer...

 

[andy_g]

So lange es nur auf dem Papier steht kostet es ja noch nichts

Ich persönlich würde den Raum flexibel halten. Ich habe meinen Raum vor 15 Jahren geplant und teilweise mit Hilfe eines Schreiners umgesetzt. In den 15 Jahren haben die Abhören 3x gewechselt. Von Genelec, NS10 zu Geithain, NS10 zu Verdade mit Sub – kein Problem Dank der Flexibilität. Mein Raum klingt sehr präzise das wurde mir immer wieder auch von einem befreundeten Mastering Ingenieur (Jürgen Lusky) bestätigt.

Eine wichtige Erfahrung beim Bau... man wächst in das Theama irgendwann sehr tief rein und entwickelt ein ziemlich gutes Gehör für den Raum was mich dazu veranlasste auch nach der Planung noch Änderung umzusetzen aufgrund des gehörten.

Viel Glück!

 

[echoRausch]

es gibt nicht immer nur "DEN EINEN, RICHTIGEN WEG"

Nee. Da haste Recht.

AAAABER: man kann manchmal erkennen, wenn Leute auf Schiffbruch mit Ansage zusteuern, also von 100 mehr oder weniger richtigen Wegen den EINEN falschen wählen. Ich finde es oft etwas verstörend.

Allerdings würde ich dir persönlich raten, etwas lockerer an Dinge zugehen und vielleicht auch bestehende, ja selbst bewährte Konzepte zu hinterfragen.

Na klar . Es ist mir wirklich egal, weil: ich hab ja meinen Raum, mit dem ich auch nach 3 Jahren noch sehr glücklich bin. Und da ich mir die Leute auch immer ein wenig genauer anschaue, weiß ich auch, wessen Kritik ich wie bewerte. Da können auch krasse Ansagen kommen, die haben die Bedeutung eines Sack Reises in China. Oder eines Fahrrades, um im Bild zu bleiben.

Dennoch weiß ich aus Erfahrung und Messungen, dass diese porösen Eckabsorber sehrwohl funktionieren.

Mit dem Wissen bist du auf dem besten Weg zum Nobelpreis. Ehrlich, das hat hier noch keiner gecheckt!

Ich hatte einmal mit einem Akustiker gesprochen, der sehr große Konzepte plant und einen sehr guten, wenn nicht den besten Ruf in meiner Heimatstadt besitz

Ein sehr guter und erfahrender Studiobauer mit sehr gutem Ruf im gesamten deutschsprachigen Raum riet dir vor ein paar Stunden vehement vom flush-mount-Konzept ab.

Das nennt man Beratungsresistenz. Ist keine schlimme Krankheit, nur teuer.

 

[knightonabicycle]

schau, echoRausch, wie wäre es einmal damit, etwas fachlicher zu bleiben. Du nennst mir Null empirische Fakten und kommst die ganze Zeit mit irgendwelchen "blabla" . Ich kann dich so einfach nicht wirklich ernst nehmen. Und ich versuche das, wirklich!
Und wenn du dann mit irgendwelchen "fachlichen" Aussagen kommst, sind diese entweder falsch oder komisch interpretiert.
Wenn du mir endlich erklären kannst warum zahlreiche NAMHAFTE Lautsprecherentwickler gezielt Einbaumonitore produzieren, zahlreiche Studios und Top Ingenieure mit diesem Konzept erfolgreich arbeiten. Siehe Genelec, Neumann (K&H) usw.... ist das dann der FALSCHE Weg, wenn man sich dafür interessiert und ein anderes Konzept selbst versuchen will???

Wenn dir dein Studionbauer davon abrät, dann soll er hier in einer verständlichen Weise erläutern, warum das so ist. Oder du gibts es einfach weiter. Deine momentane Vorgehensweise ist einfach nicht produktiv. Du bist ein Mensch aus dem Internet, der für mich immernoch sehr verwirrend und beleidigend schreibt und keine klaren Fakten nenen kann. Naja, mit der omnidirektionalen Wellenausbreitung im Bassbereich bei einem Lautsprecher lagst du schon einmal richtig...der Rest...sei mal so dahingestellt
Ich würde dich dennoch bitten diesen Threat zu verlassen, falls du nicht klare, mathematisch und logisch nachvollziehbare Argumente liefern kannst, die mir und vielleicht anderen in Zukunft eine Hilfe sein können. Wenn das Projekt im vorhinein schlecht realiserbar scheint, dann werde ich auch einen anderen Weg gehen. Aus Sturheit will ich keine Fehler und Fehlinvestitionen machen wollen.

 

[echoRausch]

Junge, du brauchst mich nicht Ernst zu nehmen. Alles easy.

Nimm andere Leute Ernst. Informiere dich über die und vergiss mich einfach, ok?

 

[knightonabicycle]

Junge, du brauchst mich nicht Ernst zu nehmen. Alles easy.

Nimm andere Leute Ernst. Informiere dich über die und vergiss mich einfach, ok?

wie gesagt, mich interessieren nach wie vor klare Argumente gegen oder für diesen Weg in diesem Raum. Wenn du diese nennen oder erklären kannst bin ich auch wirklich froh darum. Budget soll dabei erstmals nicht das Problem sein...In meinem Bekanntenkreis gibt es glücklicherweise einige interessierte Handwerker die uns bei diesem Projekt Bautechnisch unterstützen.

 

[echoRausch]

Durch langjährige Beziehungen zu verschiedenen Frauen weiß ich, dass die beste Argumentation nichts nützt, wenn sich das Ergebnis für die Frau "falsch anfühlt".

Wenn du an dein Konzept glaubst, ist dir eben nur durch Scheitern zu helfen. Das kann dir aber dann keiner abnehmen.

 

[Jpitr]

Also gegen Flush Mounting spricht eigentlich nichts. Warum sollte man das nicht machen?

Bei dir sehe ich eher 2 Probleme. Zum einen hast du LEDE angesprochen. Deine Vision von deinem zukünftigen Studio hat nichts mit LEDE zu tun.

Und deine Idee vom Aufbau ( komplett massiv ) für Flush Mounting finde ich eher unangebracht. zumindest in Bezug auf deine Plannung für die Bassfallen! Mauern würde ich schon, nur eben nicht die ganze Wand. Die KH 420 würde ich selbst wohl nicht in die Wand einbauen, das wäre mir zu unflexibel. Die KH 420 würde ich eher als System mit 2 KH 870 aufbauen Aber jeder wie er meint.

Ansonsten finde ich deinen Raum ziemlich gut! Da hast du auf jeden Fall einige Möglichkeiten ein gutes Studio zu bauen. Man kann, wenn man etwas Erfahrung gesammelt hat, auch Konzepte mischen. Man muss die unterschiedlichen Konzepte aber auch verstehen und mal gehört haben.

Deine angedeutet Skizze in Post 11 hat nichts mit einem guten Konzept zu tun.

Mein persönliches Fazit: Wenn du Flush Mounting unbedingt möchtest, dann kann man das in deinem Raum auf jeden Fall realisieren. Aber lass dir bitte ein Konzept, das Flush Mounting beinhaltet, von jemanden plannen!

 

[Gelöschtes Mitglied 80290]

zu aufwändig, zu teuer, zu destruktiv, zu wenig bis keine vorteile gegenüber alternative (moderne/zeitgemäße) lösungen.

Das ist was der Bender sagt. Bisher haben sich seine Aussagen immer in der Realität bewiesen.

Was ist denn für dich der Vorteil beim Flush-Mounting lieber Lucky Luke?
In den meisten Studios, die schon länger existieren und sowas verbaut wurde, ist das System schon längst nicht mehr in Betrieb, da stehen andere Monitore davor, auf Stativ. Da ist man flexibler.
Ist wohl etwas anderes wenn man wechselndes Personal hat.

 

[knightonabicycle]

So lange es nur auf dem Papier steht kostet es ja noch nichts

Ich persönlich würde den Raum flexibel halten. Ich habe meinen Raum vor 15 Jahren geplant und teilweise mit Hilfe eines Schreiners umgesetzt. In den 15 Jahren haben die Abhören 3x gewechselt. Von Genelec, NS10 zu Geithain, NS10 zu Verdade mit Sub – kein Problem Dank der Flexibilität. Mein Raum klingt sehr präzise das wurde mir immer wieder auch von einem befreundeten Mastering Ingenieur (Jürgen Lusky) bestätigt.

Eine wichtige Erfahrung beim Bau... man wächst in das Theama irgendwann sehr tief rein und entwickelt ein ziemlich gutes Gehör für den Raum was mich dazu veranlasste auch nach der Planung noch Änderung umzusetzen aufgrund des gehörten.

Viel Glück!

Du hast vollkommen recht. Genau genommen bin ich auch davon überzeugt, dass beim reinen Mastering die Vorteile einer klassischen, freien Lautsprecher Aufstellung im Dreieck eher überwiegen. Wie soll ich sagen, ich arbeitete eine Zeit lang in einem Raum mit einer Einbauvariante und die Impulstreue im Bassbereich war einfach sagenhaft. Ob es am Raum oder des Einbaus lag ist natürlich schwer zu beurteilen und subjektiv. Ich persönlich konnte damit einfach sehr gut arbeiten und das ist schließlich das wichtigste. Jeder hat seine individuellen Vorlieben und diese sind zum Glück auch verschieden. Sonst wärs ja langweilig

 

[knightonabicycle]

zu aufwändig, zu teuer, zu destruktiv, zu wenig bis keine vorteile gegenüber alternative (moderne/zeitgemäße) lösungen.

Das ist was der Bender sagt. Bisher haben sich seine Aussagen immer in der Realität bewiesen.

Was ist denn für dich der Vorteil beim Flush-Mounting lieber Lucky Luke?
In den meisten Studios, die schon länger existieren und sowas verbaut wurde, ist das System schon längst nicht mehr in Betrieb, da stehen andere Monitore davor, auf Stativ. Da ist man flexibler.
Ist wohl etwas anderes wenn man wechselndes Personal hat.

Ich will dem Bender nicht wiedersprechen, ich bin mir sicher, dass seine Konzepte super funktionieren. Ich bin ihm sehr Dankbar, er hat mit seinen Threats in der Vergangenheit auch schon sehr gut helfen können! Dadurch entstanden schon einige gut funktionierende Studios Ich denke einfach, dass einfach jeder Akustiker seine eigenen Stärken und Vorlieben hat und diese auch verfolgen soll.

Die Vorteile sind ganz klar:


-verminderte Beugung an der Gehäusekante (ergo: glatterer Frequengang, speziell im Mitteltonbereich)
-erhöhte Belastbarkeit des LS
-verminderte Verzerrungen im Bassbereich
-Eliminierung der Auslöschungen, die durch die Rückwandreflexion enstehen. (Die typischen Rückwand Kammfilter Bassprobleme kennt man, wenn man schon viel gemessen hat)

 

[echoRausch]

Na da wär's ja naheligend, zu erfragen, wer diesen Raum geplant/gebaut hat und den anzuheuern.

 

[knightonabicycle]

Also gegen Flush Mounting spricht eigentlich nichts. Warum sollte man das nicht machen?

Bei dir sehe ich eher 2 Probleme. Zum einen hast du LEDE angesprochen. Deine Vision von deinem zukünftigen Studio hat nichts mit LEDE zu tun.

Und deine Idee vom Aufbau ( komplett massiv ) für Flush Mounting finde ich eher unangebracht. zumindest in Bezug auf deine Plannung für die Bassfallen! Mauern würde ich schon, nur eben nicht die ganze Wand. Die KH 420 würde ich selbst wohl nicht in die Wand einbauen, das wäre mir zu unflexibel. Die KH 420 würde ich eher als System mit 2 KH 870 aufbauen Aber jeder wie er meint.

Ansonsten finde ich deinen Raum ziemlich gut! Da hast du auf jeden Fall einige Möglichkeiten ein gutes Studio zu bauen. Man kann, wenn man etwas Erfahrung gesammelt hat, auch Konzepte mischen. Man muss die unterschiedlichen Konzepte aber auch verstehen und mal gehört haben.

Deine angedeutet Skizze in Post 11 hat nichts mit einem guten Konzept zu tun.

Mein persönliches Fazit: Wenn du Flush Mounting unbedingt möchtest, dann kann man das in deinem Raum auf jeden Fall realisieren. Aber lass dir bitte ein Konzept, das Flush Mounting beinhaltet, von jemanden plannen!

danke, du machst mir wieder Mut
Das mit dem LEDE ist natürlich nicht ganz dem Projekt enstprechend, das gebe ich zu. Und bitte bitte, die Skizze nicht für Voll nehemn Da ging es rein um eine Darstellung der verstzten Seitenwände. Hatte dazu ein Konzept aus einem Buch, das mir gut gefiel und ich in diesem Raum einfließen lassen möchte. Ich komme darauf noch später. Da für mich die exakte Position der Lautsprecher nicht klar war/ist, wollte ich damit noch warten...

 

[echoRausch]

(Die typischen Rückwand Kammfilter Bassprobleme kennt man, wenn man schon viel gemessen hat)

Da wär's ja prima, wenn du mal eine Messung deines Wunder-Raumes, in dem du immer arbeitest, hochlädst.

Würde mich mal interessieren.

 

[MikasMietshaus]

Hm seltsame Meinungen die ich hier teilweise lese.
Ich bin absoluter verfechter von Flushmounting. Wo es möglich ist, werden in meinen Designs die Monitore in die Wand eingebaut. Auch mittelgroße Nahfeldmonitore. Der Klang ist bei weitem präziser als in einem aus Höhrersicht extrem stark bedämpften Raum (Frontwand absorptiv).
Es ist z.B. bei meinen Raumkonzept sehr wichtig dass die Frontwand eines Studios reflektierend gestalltet ist, und da bleibt eben nur Flushmounting oder eben sehr vorsichtig auf den Speaker abgestimmte Frontwand-gestalltung fernab von einfach Absorber hinhängen und fertig.

Ein DSP ist bei Wandeinbau ist nicht nötig. Meist ist ein selbst gebastelter Filter die beste Lösung.
Die in vielen Monitoren eingebaute Bassabsenkung nutzen reicht auch oft aus.

Ich sehe hier im Forum immer wieder wie auf Teulefel komm raus versucht wird den "gemessenen" Frequenzgang gerade zu biegen, obwohl dieser ansich garnicht so wichtig ist,und nciht wirklich viel aussagt.
Es ist wichtig wie sich das Ohr sich in einem Raum kalibriert. Würde man das so einfach messen können wäre euich auch klar warum die ganzen Räume auch bei ähnlich glatten Frequnezgang so unterschiedlich klingen können.
LEDE Konzepte sind leider von vorgestern. Funktionieren zwar irgendwie, sind aber meiner Meinung nach bei weitem nicht die beste Lösung.

Ich kann den TE nur ermutigen den Wandeinbau zu wagen. So kompliziert ist das garnicht, und die Vorteile überwiegen, wenn der Rest des Raums zum Konzept passt.

cheers
Mika

 

[knightonabicycle]

Hallo Mika,

freut mich von dir zu hören! Meiner Recherche nach fühle ich mich auch fit genug für das Projekt. Danke für deine Ermutigung! Mit Hilfe erfahrener Leute in diesem Berech bestimmt auch um einiges besser. Es ist recht Interessant wie manche Menschen zu dem Konzept stehen und ich habe inzwischen das Gefühl, dass dies sogar regional unterschiedlich ist. Liest man in den englischsprachigen Foren (z.Bsp Nordamerika) findet man viele Flushmount Anhänger mit tollen Konzepten...

Jetzt zu dir

Wie du gesehen hast, dachte ich, dass es klug wäre mit der Rückwand bei der Planung zu starten.
Aus folgendem Grund:

Ich habe anhand den ersten Messungen das vordere Raumdrittel als geeignet einstufen können und nahm dies als Referenz-Achse für weitere Schritte. Mit einer jeweils 30 Grad Neigung nach innen kommt man sehr schnell auf mögliche Montagepunkte. Mit der maximalen Neigung nach unten (bis maximal 15 Grad habe ich auch schon vieles einschränken können. Ich habe das einmal grafisch versucht darzustellen.

Jetzt habe ich natürlich diesen Bereich bei dem ich entweder etwas unter der Raummitte bin oder mit den maximalen 15 Grad deutlich darüber. Bei dem SketchUp File habe ich einen Winkel von 10 Grad. Kannst du mir erklären wie ich eine geeignete Höhe bestimmen kann? Ist es überhaupt der richtige Ansatz mit der Rückwandplanung zu starten oder gibt es andere Wege, die etwas sinnvoller für Flushmounting Projekte sind?

Achtung: Der Waveguide des LS wird natürlich um 90 Grad gedreht. Ist so nicht eingezeichnet.

Danke dir!

 

[Black_Bender]

ich denke nach fast 150 studios und einem unternehmen was mittlerweile mit wachsenden mitarbeitern überall in europa studios baut kann ich auch vollkommen hinter meiner philosophie stehen und verteidige sie mit leidenschaft

hier meine meinung

es ist falsch das zugrunde liegende konzept wie LEDE als veraltet zu bezeichnen wenn man gleichzeitig northward konzepte für modern hält. denn es ist kein geheimnis dass es sich bei FTB um eine moderne NE variation handelt welches älter als LEDE ist.
außerdem baut northward dieses konzept nur in räumen die eine mindestgröße nicht unterschreiten. ich baue meine konzepte erfolgreich auch in 3-4mal kleinere räume

ich selbst baue ja auch kein klassisches LEDE nach.
es ist MEIN nach jahren entwickeltes konzept. genauer gesagt sind es 3. und scheiße verdammt ich bin so stolz darauf das erreicht zu haben da muss ich mich nicht schämen denn es war wirklich echt harte arbeit die man in einem leben nur einmal schafft.


meine erfahrungen sind andere und vollkommen entgegen der von bündigen lautsprechern.

ich muss mich da in meiner entscheidung auch gar nicht verunsichern lassen da sich namenhafte musiker mastering- mixing und ton ingenieure auch noch für meine umsetzung entscheiden nachdem sie FTB oder sonstige wettbewerbskonzepte anhören.

am ende entscheiden ja die kunden. und so lange es kunden mit verschiedenen bedürfnissen gibt wird es auch verschiedene studiodesigner geben.


ich denke ich nehme aus der aussage

zu aufwändig, zu teuer, zu destruktiv, zu wenig bis keine vorteile gegenüber alternative (moderne/zeitgemäße) lösungen.

...mal das in den klammern weg. das mit dem modern und zeitgemäß ist so eine sache. kaum jemand in diesem exklusiven bereich baut heute genau nach alten muster. irgendwie ist alles auf höhe der zeit egal welches grundkonzept mal die inspirationsquelle war.

aber der rest der aussage ist meine praktische meinung hinter der ich weiterhin mit voller überzeugung stehe.
was den klang und die präzision eines mountingkonzeptes angeht:
subjektiv schließe ich mich da den leuten an die sich nach einem ernsthaften vergleich für mich entschieden haben.

gibt natürlich auch immer die leute die sich anders herum entscheiden.

lg und schöne ostern.

 

[karumba]

LEDE Konzepte sind leider von vorgestern. Funktionieren zwar irgendwie, sind aber meiner Meinung nach bei weitem nicht die beste Lösung.

es sind wohl alle akustik-konzepte von vorgestern, denn sie wurden alle vor einigen jahrzehnten entwickelt. und *die* beste lösung gibt es nicht, egal ob LEDE, RFZ, NE, .., etc. es muss zu einem passen weshalb man sich ein raumkonzept immer vorher anhören sollte. bisher fand ich LEDE-like am natürlichsten, aber klar, die geschmäcker sind verschieden. hinzu kommt, dass es *das* LEDE konzept garnicht gibt. es gibt viele abwandlungen. ich würde es nicht als konzept beschreiben, sondern mehr als konzeptfamilie die individuell auf die anwendung & den geschmack abgestimmt werden kann.

Ich kann den TE nur ermutigen den Wandeinbau zu wagen. So kompliziert ist das garnicht, und die Vorteile überwiegen, wenn der Rest des Raums zum Konzept passt.

"wagen" im kontext mit akustikbau finde ich offen gestanden eine etwas heikle empfehlung. du hast das vielleicht schon oft gemacht & die entsprechende erfahrung, aber idR ist RFZ etwas was man nicht ohne erfahrung und im besten falle nicht ohne FEM-simulation macht. mE nichts für jemanden der das noch nie gemacht hat. dann ermutige ihn lieber sich professionelle hilfe bei der umsetzung seines projektes zu holen.

und genau das wäre meine empfehlung: wenn du eine RFZ-regie haben willst, suche dir einen profi der dich bei deinem vorhaben zumindest begleitet & dich vor fehlern bewahren kann. RFZ im DIY-alleingang umzusetzen würde ich nicht empfehlen.

viel erfolg!

 

[benmuetsch]

Auch wenn das Thema schon was älter ist, habe es eben zufällig gefunden und mir eben überlegt, dass ich Mika zustimmen und knightonabicycle eventuell etwas ermutigen kann.

Ich habe auch so ein DIY Konzept mit flush mounted Midfields und finde, die Sache kann man auf eigene Faust machen. Wichtig ist meiner Meinung nach: so viel Absorption wie möglich, rundherum, bis auf die Frontwand. Vorallem die Rückwand. Nachhall ausgleichen durch geeignete Methoden, damit der Raum nicht zu trocken / tot wird. Winkelung der Frontwand beachten.

Habe mal Bilder und Messungen angehängt, wie das bei mir mit moderaten Mitteln aussieht. Sicher kein perfekter Frequenzgang plus die üblichen floor reflections, dennoch kann man in dem Raum sehr gut arbeiten und man könnte die zwei Peaks bei 80 & 160 Hz auch noch etwas rausnehmen.

Man muss dazu sagen, dass der Raum absolut suboptimal war, nämlich 5,6 x 5,7m.

LG und nur Mut

 

[zille1976]

Also wenn diese Skizzen nur annähernd maßstabsgetreu sind, reden wir von einer Belastung von weit über 40 Tonnen und ca. 9000 Ziegelsteinen (das sind 20 Platten).

Selbst bei ebenerdigen Raum (EG und nicht unterkellert) kommst du um einen Statiker nicht drum rum, und der wird dir sagen, dass kein gängiges Fundament für diese punktuelle Belastung ausgelegt ist.

Wenn du sowas einfach baust wird dir das Fundamnet brechen und dein Gebäude ist danach Kernschrott weil einsturzgefährdet.

Darüber würde ich mir mal mehr Gedanken machen als über die Position der Lautsprecher.

Abgesehen davon reden wir über ca. 11.000 Euro kosten nur für diese Mauer.