Mixdown-Qualitätsunterschiede bei unterschiedlichen Sequenzern?

[tagwohl2]

panlaw in [g=540]logic[/g] 8 ist übel. das macht was ganz komisches.. nimm das mal raus, bzw. auf 0dB und dann guckst du.

 

[Kuno]

Pyramix ? Nie gehört ...
Wird dann aber wohl mit Absicht so sein. So als extra Emulation analoger Summierung oder so ..

es gibt sehr wohl unterschiede bei der summierung der einzelnen spuren. welche allerdings nicht soooo groß ausfallen sollten dass zb [g=539]cubase[/g] sx 3 viel schlechter, geschweige den leiser als [g=539]cubase[/g] 4 ist.

Wenn es zwischen dem Summing von Cubase3SX und Cubase4 auch nur einen Unterschied auf dem allerletzten [g=395]Bit[/g] gibt, fress ich einen Besen.
Das ergibt wirklich überhaupt keinen Sinn.

Das ist simple Addition Leute!!!
Und sofern der Entwickler nicht extra irgendeinen "ich will dies und das emulieren" Effekt da mit reinbaut (was bei [g=539]Cubase[/g], Sonar, FLStudio, [g=540]Logic[/g], Reaper, Live, etc. meines Wissens nach nirgendwo der Fall ist), ist das eben ganz simples Addieren von Zahlen.

Ja, es ist wirklich so einfach ... da gibt's weder Magie noch Mystik ...

 

[tagwohl2]

Kuno.. löscht du deinen beitrag oder nehmen wir das jetzt einach mal wider "ich schreibe gerne in ein forum, obwohl ich nix weiss" zur kentnisssss?

 

[Kuno]

Wer will tagwohl2 erklären, warum es beim digitalen Summing keine Unterschiede zwischen den einzelnen Sequencern gibt ? Freiwillige ?

Ich hab jetzt nämlich grad irgendwie keine Lust, unseren Hobby-Esoterikern wiedermal einfachste Vorgänge im digitalen Signalflow zu erklären.

 

[floxe]

panlaw in [g=540]logic[/g] 8 ist übel. das macht was ganz komisches.. nimm das mal raus, bzw. auf 0dB und dann guckst du.

hab selber nur v7 pro, kanns also nicht selbst überprüfen.
könnte dazu ein logic8 user bitte mal beispiele posten?

pan-law bei [g=539]cubase[/g] bestimmt nur, wie sich das lautstärkeverhalten beim panoramisieren (stichwort mittendämpfung beim pan-pot) verhält.
kann mir kaum vorstellen, dass apple da so geschlampt hätte, alsdass da das signal frequenzmäßig verbogen wird.

lg
flox

 

[mausi33]

@tagwohl:

Wie verhält es sich mit Offline- und Echtzeitsummieren bei [g=540]Logic[/g] 8. Ein Bekannter meinte mal, es gäbe das Gerücht, daß Offline Bouncen Qualitätsverluste verursachen würde. Weisst du das was drüber?

M.

P.S: das mit dem Panlaw kann man sich schwerlich vorstellen.

 

[STUDIOCREW]

Tach.

kann man nicht einen einfachen Phasentest machen um diese Gerüchte aufzuklären?

gruß

 

[mausi33]

das hatten wir schon. Ein paar Einzelsamples tanzten aus der Reihe, aber nicht weiter wild. Aber was ist, wenn Hallfahnen, die man kaum sieht, unterdrückt werden oder ähnliches?

 

[floxe]

Ein paar Einzelsamples tanzten aus der Reihe, aber nicht weiter wild.

das waren dann wohl per [g=32]midi[/g] angesteuerte samples, oder?

lg
flox

 

[mausi33]

nein, ich meinte Waveformsamples.

http://homerecording.de/modules/new...flat&topic_id=102003&forum=17&type=#threadtop

LG

 

[bollili]

Kuno schrieb:
Das ist simple Addition Leute!!!

Es ist ja nicht so, dass ich behaupte, dass die Unterschiede da wirklich zum Tragen kommen müssen, aber Dein Argument will ich jetzt mal jetzt so nicht gelten lassen.

Der ein oder andere, der sich mit dem Programmieren auseinander gesetzt hat und Signale 'mischen' wollte, (z.B. auch bei Bitmaps) wird in vielen Fällen erkannt haben, dass es - erst recht, wenn viele Signale kombiniert werden müssen - es sehr wohl deutliche Unterschiede im Ergebnis geben kann, abhängig davon WIE Signale addiert werden. Du unterstellst, dass die Addition hier etwas triviales wäre. Das ist es aber meiner Meinung nach nicht immer.

Sorry Kuno, aber Dein Statement klingt für mich nicht weit weg von den häufigen Sprüchen wie etwa "Wie? Das sind doch nur Nullen und Einsen!"
Für mich deutlich ein Zeichen dafür, dass Dein Wissen über die Vorgänge hinter den Kulissen sehr 'idealisiert' ist. Das soll kein Angriff auf Dich werden, so eine Einstellung ist als Anwender auch OK, aber ich finde dann sollte man sich in seiner Argumentation auch etwas in Demut üben.

Ich kann z.B. ohne weiteres meine Meinung über bestimmte Themen in folgender Art ausdrücken: "Was meine Erfahrungen betrifft, halte ich es für sehr warscheinlich, dass die Erde eine Scheibe ist."
Ich würde nicht versuchen zu sagen: "Man stellt Euch nicht so an, die Erde ist ne Scheibe, die Diskussion hatten wir gestern schon."

Also Kuno, bitte nicht krumm nehmen.

Grüße
bollili

 

[frankye]

hab selber nur v7 pro, kanns also nicht selbst überprüfen.
könnte dazu ein logic8 user bitte mal beispiele posten?

@floxe habe das gerade mal probiert mit einer komplexeren jazzigen Aufnahme (Stereosinal, Pan Regler auf 12 Uhr).

Sorry tagewohl, das ist Einbildung, es gibt keinerlei Klangunterschiede und bei gedrehter Phase löschen sich sowohl -3dB als auch -3dB kompensiert zur nicht kompensierten Pan Einstellung voll und ganz aus.
Was ich mir nur vorstellen kann ist, dass im gesamten Mix durch die 3dB Unterschied das Klanggefüge ändert. Daher rühr auch der Eindruck, dass sich die Mitten anders anhören wenn man im laufenden Song Pan Law von 0dB auf -3dB oder -3dB kompensiert umschaltet. Nur ist das dann ein Verfahrensfehler

 

[mausi33]

bei Sonar mit 64 [g=395]Bit[/g] ist es egal, in welcher Reihenfolge man aufaddiert. Da reicht Akkumulation. Bei 32 [g=395]Bit[/g] Float könnte es eine Rolle spielen. Das müßte mal einer für sehr viele Spuren vorrechnen, ob simple Akkumulation reicht, oder ob man baum-artig oder so addieren muß.

Mausi

 

[Kuno]

Der ein oder andere, der sich mit dem Programmieren auseinander gesetzt hat und Signale 'mischen' wollte, (z.B. auch bei Bitmaps) wird in vielen Fällen erkannt haben, dass es - erst recht, wenn viele Signale kombiniert werden müssen - es sehr wohl deutliche Unterschiede im Ergebnis geben kann, abhängig davon WIE Signale addiert werden. Du unterstellst, dass die Addition hier etwas triviales wäre. Das ist es aber meiner Meinung nach nicht immer.

Mach mal bitte nen Beispiel, oder gib wenigstens ein Stichwort.

 

[bollili]

@Kuno:
Hier ein kleiner (wenn auch ziemlich subjektiver Artikel - der ist nicht von mir) darüber, dass es beim Addieren von Werten im Audiobereich auch einiges zu beachten gibt:
http://www.tso.ch/mischen in protools.pdf

Dieser Artikel lässt einiges aus, er soll ja den Protools-Mixbus perfekt erscheinen lassen

Insgesamt kann ich aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass:

- je mehr Signale kombiniert werden sollen
- je mehr man in extreme Bereiche (kleine und große Werte) kommt
- die Effekte der Grenzbereiche nicht zum tragen kommen sollen
- das ganze ein gute Performance haben soll

es möglich ist, verschiedenartige Kompromisse einzugehen.

Denk doch mal an die fruchtlosen Diskussionen über Oversampling bei EQs und Wandlern oder als die Faltung im Audiobereich noch was neues war...
Es gibt zig Beispiele, wo die einen alles für nichtig erklärt haben und die anderen der Meinung waren, dass man alles andere bisher existierende in die Tonne treten kann.

Wo hats da auf beiden Seiten gefehlt? Am Hintergrundwissen. Bei diesem Thema kommt es mir ähnlich vor: Auf der einen Seite hält sich das hartnäckige Gerücht, dass die Musik auf [g=17]DAW[/g] xyz besser klingt als auf abc; auf der anderen Seite gibt es Leute, die behaupten es gäbe keinerlei Unterschiede.

Wenn Du mich jetzt nach meiner Einschätzung fragst: Ich halte das Thema für informatisch und theoretisch interessant, aber für uns HR'ler wurscht.

Ok du hast mich erwischt:
Die Abhandlung über die 'Addition' von Bitmaps habe ich mir erspart, das wäre mir leider zu anstrengend das hier zusammenzutragen.

Aber frage mal z.B. einen Biologen, Psychologen (oder was für Fachleute auch immer) und bitte die mal Dir zu erklären, wie die statistischen Auswertungen, die sie da gerade machen, mathematisch überhaupt funktionieren.
Das können die in den seltensten Fällen.

Manchmal entziehen sich solche scheinbar trivialen Dinge unserem laienhaften 'Menschen-Verständniss' und haben schon eine gewisse Komplexität.

Hier ist es im Ansatz imho ähnlich und ich würde es vermeiden wollen mich zu irgendeinem nicht-relativierten Statement hinreissen zu lassen...

So. Blabla ist zu Ende.

Gruß

 

[azari]

@ mausi

bei [g=539]cubase[/g] sx macht es sehr wohl einen unterschied ob du offline oder echtzeit bounced.

frag mich nicht warum, aber offline bouncen killt ein wenig die obertöne.

 

[Kuno]

@bollili

Ich will dir jetzt nicht zu nahe treten, aber ich habe das Gefühl, du hast wenig Ahnung, wovon du eigentlich redest.
(Mit Bitmaps kenne ich mich nicht aus, aber das ist auch wieder ein ganz anderes Paar Schuhe.)

Das PDF gibt auch keinerlei Anlass anzunehmen, eine Addition ließe Platz für Eventualitäten. Worum es geht ist die Auflösung.
Die mag bei Protools mit 48bit anders sein als bei (allen?) anderen [g=70]Sequencer[/g] mit 32bit, aber ich könnte wetten, daß selbst die dadurch auftretenden Unterschiede so klein sind, daß sie im 16bit Endfile nichtmal mehr abgebildet werden.
Und 32bit ist 32bit.

Klar treten unterschiedliche Ergebnisse schon allein durch die unterschiedliche Rasterung der Fader, Panning-Laws, etc. auf, aber das hat nichts mit der Summierung zu tun.

 

[bootsy]

Addition ist Addition, da hat Kuno zweifelsfrei recht. Es gäbe noch die (eher theoretische) Möglichkeit, die Signale nach Lautstäkre "zu sortieren" um Rundiungsfehler zu minimieren, das macht aber definitv keine Sau, weil 'Sortierung' in Echtzeit einfach zu rechenintensiv ist. Subtile Unterschiede bzgl. Zahlenformate (Festkomma vs. Gleitkomma, 32/64 [g=395]Bit[/g]) aber das würde imho nicht ausreichen um \\\\\\\\\\\\\'Tonalität\\\\\\\\\\\\\' warnehmbar zu ändern, das sind sehr feine Unterschiede, vor allem im Rauschen und in Diagrammen sichtbar aber wohl kaum hörbar. Die Unterschiede zwischen PoCo native und [g=3]DSP[/g] (wie neulich mal diskutiert) sind für mich mittlerweile 100% sicher im Zahlenformat begründet nach meinen bisherigen Erfahrungen in der Programmierung, man kann das im Analyzer sehen aber wohl kaum hören. Ein *komplexer* Algorithmus mit viel Mathe und Apoximationen hat in 32bit z.B. ein Rauschen etwa bei etwa -150dB (auflösungsbedingt) in 64bit sehr viel geringer. Vielleicht hat Pyramix noch etwas 'mojo hintendrann' programmiert (unabhängig von der Addition). Panning Law verändert auch immer den Höreindruck, ganz klar.

Für mich ist mittlerweile ganz klar: Diese 'Phänomene' sind so derartig subtil im Grenzbereich, das sie unmöglich die 'normalen' Mixing Entscheidungen (EQ, Pan, Volume, Compression, MS, Effekte, etc) derart 'überlagern' könnten als das sie entscheidend sein könnten für einen gelungenen Mix.

Zu
"bei [g=539]cubase[/g] sx macht es sehr wohl einen unterschied ob du offline oder echtzeit bounced.
frag mich nicht warum, aber offline bouncen killt ein wenig die obertöne."
Das hört sich für mich sehr nach "Jitter" an, die in realtime processing auftreten können. Zumindest ein Erklärungsversuch (ohne das Phänomen jemals selbst gehört zu haben).

peace,
bootsy

 

[mausi33]

azari:

Du machst mir Angst ! etwas derartiges ist mir nie aufgefallen. hab gerade gesehen, dass ich immer offline bounce, Häckchen nicht gesetzt.

gruß

 

[whiteaxxxe]

"bei [g=539]cubase[/g] sx macht es sehr wohl einen unterschied ob du offline oder echtzeit bounced.

frag mich nicht warum, aber offline bouncen killt ein wenig die obertöne."



das ist definitiv blödsinn.