Mix für Kino - Pegelstandards ?

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gibts nicht vielleicht einfach irgendwo online irgendwelche 5.1 masterfiles die er sich zu dem thema ansehen könnte?

am ende des tages ist es doch in der praxis für so eine anwendung das beste, wenn man ein beispielfile hat, anhand dessen man gut beurteilen kann in welchen verhältnissen und bei was für absoluten pegeln die einzelnen elemente gemischt sind.

wenn man ganz genau sein will kann man dann immer noch mit metern das ganze feinanpassen, aber dann ist er zumindest mal "in the right ballpark".
 
Guten Morgen Jungs,

also erst mal zur technischen Seite DaVogi hat es doch eigentlich sehr verständlich und richtig erklärt.

Ansonsten gibt es auf der Seite von BlueSky Audio eine sehr gute und genaue Anleitung und die passenden Testfiles dazu als Download. Auf kleinen Systemen in nicht perfekt eingemessenen Räumen würde ich auf jeden Fall die bandbegrenzten Files nehmen.

Und bei den Minilautsprecherchen von Refined Rough kann man eh nicht lauter als 74 dbU C einmessen (was übrigens selbst in einem kleinen Raum zu leise ist und folglich zu zu lauten Mischungen führen muss), da wir ja hier von einem -20 dbFS Signal sprechen und im Kino keine Begrenzung ausser einer technischen bei -1 stattfindet. Wenn alsso ein Speaker wie vom Hersteller angegeben einen Shortterm Schalldruck von 93 db verzerrungsfrei und ohne Limiter wiedergeben kann, dann sollte man auch sicherstellen, dass es keine lauteren Signale geben kann, da man sonst in die Schutzschaltung der Lautsprecher mischt und später, wenn potentere Systeme das Ganze wiedergeben eben die böse Uberraschung erlebt, dass es doch viel lauter geht.

Nun kurz zum unpopulären Teil meines Beitrag.

Kinomischungen sind nicht ganz trivial und nichts, was man mal eben machen und nebenbei lernen kann. Die meisten Leute brauchen ziemlich lange, bis sie dauerhaft in dem Segment Fuß fassen und noch mal deutlich länger um gute und akzeptierte Arbeit abzuliefern. Ausserdem sollte man immer bedenken, dass heute zwar viel in kleinen Räumen geht, aber mal ehrlich: Kann eine Mischung die auf 3 Zoll Lautsprechern in nicht mehr als 1,5 Metern Entfernung gemacht wurde, auf einen Kinosaal mit Riesen Speakern, womöglich noch mit Horntreibern, und 15 Meter "Stereobreite" wirklich gut übertragen?

Es ist schon in einer 30 qm Suite mit kleiner Leinwand nicht immer einfach die richtige Vorstellung zu haben.

Man sollte also sicherstellen, dass man wenigstens 100 dBU kruzzeitig an der Hörposition verzerrungsfrei und ohne Limiter darstellen kann. (wenn das System auf 80 dBU C kalibriert ist)

Und vergesst einfach mal die Messgeräte, wenn Ihr fürs Kino arbeiten wollt. Wenn die Anlage gut eingemessen ist und Ihr nen Schutzlimiter bei - 1 db drin habt, dann werdet Ihr es schon richtig machen. Im Kino zählen nur die Ohren. Klar muss man sich für Trailer an die Dolby Vorgaben halten, aber da hilft Euch das Peak und VU Meter bei der Mischung auch herzlich wenig.

Und für den Geschmack sowieso nicht.

Ich hör nachher wenn ich Zeit finde mal in die Files rein.
 
Jo das ist für mich alles nachvollziehbar, muss aber auch sagen, dass ich mit diesen Tischhupen auch keinen Film mischen will, alles was ich im Moment in 5.1 machen möchte, sind kurze Werbungen wo es lediglich um ein bisschen Sounddesign und so geht. Die Lautheit wird da ja sowieso genau vorgegeben was ich ja gezwungenermassen per Meter messen muss. Somit ist es also ziemlich egal, wie laut ich abhöre.. oder sehe ich das falsch?

Im jetztigen Stadium würde ich mir auf keinen Fall anmassen, einen Surround-Filmmix zu machen..

Aber wie sagt man so schön, man kann ja alles lernen und aufbauen. Jetzt verstehe ich erst gerade mal die Basics, wurde da halt schön ins kalte Wasser geworfen und muss mir das Zeug jetzt aneignen. Als der erste Auftrag kam hatte ich noch nie nur annähernd etwas mit 5.1 gemacht, aber meine Einstellung ist: ich kann und mache alles was mit Audio zu tun hat, und wenn nicht, dann wird's einfach gelernt.

Was mir zum jetzigen Zeitpunkt in der Theorie klar ist, scheine ich leider in der Praxis noch nicht umsetzen zu können, aber ich finde auch niemand bisher der mir genau sagen kann was Sache ist. Ich geb zu, hätte es mir minim leichter vorgestellt. Am Montag werde ich sicherlich auch mal dem Kontroll-Mensch von der Verwertungsbude die Würmer aus der Nase ziehen, wenn er schon sagt, dass das Verhältnis der Spuren falsch sei und nichts weiter begründet.

gibts nicht vielleicht einfach irgendwo online irgendwelche 5.1 masterfiles die er sich zu dem thema ansehen könnte?

Das wäre mir am liebsten.. werde mich auch schulen lassen, sobald ich herausgefunden habe wo ich das in der Umgebung machen kann.

Ansonsten gibt es auf der Seite von BLUESky Audio eine sehr gute und genaue Anleitung und die passenden Testfiles dazu als Download. Auf kleinen Systemen in nicht perfekt eingemessenen Räumen würde ich auf jeden Fall die bandbegrenzten Files nehmen.

Die ganzen Testtöne kann ich auch in Cubase selber erzeugen, denke das reicht erstmal..? Wie man Kalibrieren soll habe ich auch schon bei Dolby gelesen und bin mit spl-Meter bereits an die Sache ran gegangen... hab halt nur scheiss-Boxen in einem scheiss-Raum, da kann man sich wohl nie sicher sein.. muss auch erst das Studio etwas umbauen, bis jetzt ist es gar nicht möglich ein sauberes 5.1 Setup einzurichten.
 
Jo das ist für mich alles nachvollziehbar, muss aber auch sagen, dass ich mit diesen Tischhupen auch keinen Film mischen will, alles was ich im Moment in 5.1 machen möchte, sind kurze Werbungen wo es lediglich um ein bisschen Sounddesign und so geht. Die Lautheit wird da ja sowieso genau vorgegeben was ich ja gezwungenermassen per Meter messen muss. Somit ist es also ziemlich egal, wie laut ich abhöre.. oder sehe ich das falsch?


Jep das siehst Du falsch, weil man nur auf bestimmten Lautstärken gehörrichtig mischen kann. Erst recht für eine entsprechende Abhörlautstärke beim Endkonsumenten (hier Kino). Ich hab übrigens mal in Deinen Spot reingehört. Und entschuldige meine Offenheit, aber dass das ganze insgesamt zu laut ist, ist wohl eher eins der kleineren Probleme. Angefangen damit, dass das EQing der einzelnen Sachen nicht stimmt. Offensichtlich hat Deine Abhöre oder Dein Raum, oder die Kombination eine gewaltige Delle rund um 7 kHz (vielleicht zu viele Breitbandabsorber, denn die Gennis sind ja eigentlich nicht gerade als soft in den Höhen bekannt). Anders lässt sich kaum erklären, dass einem der Sprecher da fast das Ohr abreißt, wenn man es wagen sollte das ganze auf 85 db abzuspielen. Ich hatte glücklicherweise erst mal meine 75 db Postion benutzt und bin da schon zusammengefahren. Dann muss ich dem Kollegen in der Verwertungsbude zustimmen, dass die Effekte im Verhältnis zur Musik viel zu leise sind. Die Musik finde ich im Verhältnis eigentlich ganz ok, aber auch da habe ich so meine Schwierigkeiten mit dem Sound. Dann stellt sich auch die Frage, warum alle Signale (zumindest Musik und Sprache) bei Dir auch noch mal auf dem LFE Kanal liegen? Die haben da nix zu suchen. Die Bassanteile der Signale routet das Bassmanagement da automatisch hin und daher hat ausser Tieffrequenten Effekten nix auf dem LFE zu landen.

Hast Du den Center eigentlich in der Frequenz unten abgeschnitten? Klingt so als ob da unter 120 Hz nicht viel passiert. Klar ist auch eine Männerstimme da nicht mehr so prominent vorhanden, aber das klingt irgendwie nach nem Highpass. Und der hat auf dem Center, wie auch auf allen anderen Kanälen nix verloren.
und das sind nur einige der Probleme.


aber meine Einstellung ist: ich kann und mache alles was mit Audio zu tun hat, und wenn nicht, dann wird's einfach gelernt.

Gegen lernen wollen ist ja nix einzuwenden, aber wenn man etwas nicht kann, dann kann man doch keine bezahlten Aufträge annehmen, oder möchtest Du, dass bei Deiner nächsten Bremsenreparatur am Auto mal einer guckt ob er es kann und dann vielleicht noch mal weiterüben muss, wenn die dann doch nicht länger als bis um die Ecke funktionieren.

hab halt nur scheiss-Boxen in einem scheiss-Raum, da kann man sich wohl nie sicher sein.. muss auch erst das Studio etwas umbauen, bis jetzt ist es gar nicht möglich ein sauberes 5.1 Setup einzurichten.


s.o.


Ich will niemandem absprechen Erfahrungen zu sammeln und etwas zu lernen. Ich finde es gut, wenn junge Kollegen wissbegierig sind und nicht immer nach kurzer Zeit denken, dass Sie schon alles können. Wir lernen alle nie aus und auch ich lerne nach über 10 Jahren jeden Tag noch etwas dazu und freue ich, wenn Leute mcih auf Fehler aufmerksam machen oder Verbesserungsmöglichkeiten aufzeigen. Aber Jobs anzunehmen, die man technisch und wissenstechnisch überhaupt nicht leisten kann finde ich unverantwortlich und das macht den Markt kaputt.
 
Und entschuldige meine Offenheit

Da gibts nichts zu entschuldigen, genau das suche ich ja.

dass das ganze insgesamt zu laut ist, ist wohl eher eins der kleineren Probleme

Das ist es in der Version eigentlich nicht, zu laut war es vorher, als ich noch nicht mal ein Loudnessmeter hatte der leq(m) messen kann. Hier stimmt eigentlich die Lautheit nach vorgegebenen 82dB. Es könnte zwar etwas zu laut sein NACH dem Exportieren, wegen der Sache mit dem Lfe...muss ich überprüfen.

dass das EQing der einzelnen Sachen nicht stimmt. Offensichtlich hat Deine Abhöre oder Dein Raum, oder die Kombination eine gewaltige Delle rund um 7 kHz (vielleicht zu viele Breitbandabsorber, denn die Gennis sind ja eigentlich nicht gerade als soft in den Höhen bekannt). Anders lässt sich kaum erklären, dass einem der Sprecher da fast das Ohr abreißt, wenn man es wagen sollte das ganze auf 85 db abzuspielen.

Den Sprecher habe ich extra übertrieben gepusht, weil ich von dem x-curve gelesen habe. Das ist also unnötig mit mehr Höhen zu mischen?

An der Musik habe ich nichts EQt, das ist gemasterte Stockmusik, wo hast du da Schwierigkeiten? Für mich klingt die gut (klar, ein bisschen krass in die Sättigung gemastert, aber nichts total krummes)

Dann stellt sich auch die Frage, warum alle Signale (zumindest Musik und Sprache) bei Dir auch noch mal auf dem LFE Kanal liegen? Die haben da nix zu suchen. Die Bassanteile der Signale routet das Bassmanagement da automatisch hin und daher hat ausser Tieffrequenten Effekten nix auf dem LFE zu landen.

Das habe ich mich allerdings auch gefragt, wenn ich in Cubase 6 diskrete Tracks exportiere, dann kommt das dabei raus.
Müsste ich hier einfach hicutten bei ca 120Hz oder den Kanal gleich weg lassen (wenn ja wie du sagst die Bassanteile von Musik, Sprache, Effekten automatisch auf den Sub gehen)? Extra-Boom-Sounds habe ich ja keine.

Hast Du den Center eigentlich in der Frequenz unten abgeschnitten? Klingt so als ob da unter 120 Hz nicht viel passiert. Klar ist auch eine Männerstimme da nicht mehr so prominent vorhanden, aber das klingt irgendwie nach nem Highpass. Und der hat auf dem Center, wie auch auf allen anderen Kanälen nix verloren.

Nope, habe nichts härter beschnitten (höchstens irgendwo bei 30-40Hz) und auf der Musikspur wie gesagt keinen EQ. Effekte sind schon gehörig verbogen.

Die Effekte sollen auch nicht voll rein-donnern, die müssen ziemlich leise sein, sollen nur die Animationen dezent unterstreichen - wenn du also sonst das Lautstärkeverhältnis ok findest, dann frage ich mich, warum der Verwertungsmensch sagt, dass alles bis auf den Center viel zu leise ist... Evtl hat der auch nur jeden Kanal unabhängig für sich angeschaut?? So viel Planlosigkeit kann aber fast nicht sein, zumal die ja Täglich soche Sachen aufbereiten... daher bin ich jetzt umso mehr verwirrt.

Aber Jobs anzunehmen, die man technisch und wissenstechnisch überhaupt nicht leisten kann finde ich unverantwortlich und das macht den Markt kaputt.

Bin auch schon rund 10 Jahre mit Mischen unterwegs und nicht der schlechteste darin, daraus habe ich halt geschlossen, dass 3 Kanäle mehr keine Hexerei sein können. Das alles kam so plötzlich, da hatte ich weder die Zeit erst gross zu Pröbeln noch um es nicht zu machen (die Gründe dafür sind erstmal uninteressant :) )

Hab jetzt noch bis Montag Abend Zeit, das korrekt abzuliefern, das sollte wohl drin sein, dann muss auch niemand ohne Bremse in die Wand fahren denk ich.

Was ich bereits alles gelesen habe über Kinos und deren Betreiber, willkürlich und haufenweise mies eingemessene Systeme und was sonst so an Verwirrung mit Pegeln rumfliegt, dann kann ich wohl kaum den Markt kaputt machen wenn der erste kleine Auftrag nicht gleich perfekt sitzt :)

Auf jeden Fall danke ich Dir vielmals fürs Reinhören & die Kritik, das bedeutet mir viel!
 
Puhh.. jetzt wo ich auf meinen Hummels mal noch die Kanäle einzeln anhöre, fällt mir auch auf, dass die Stimme grauenhaft gemischt ist.

Die Genelecs hupen halt einfach irgendwas raus... kann die auch noch nicht einschätzen, habe auf denen noch fast nichts gemacht & bin sonst meine k&h gewohnt. Scheissdreck.
 
Puhh.. jetzt wo ich auf meinen Hummels mal noch die Kanäle einzeln anhöre, fällt mir auch auf, dass die Stimme grauenhaft gemischt ist.

Die Genelecs hupen halt einfach irgendwas raus... kann die auch noch nicht einschätzen, habe auf denen noch fast nichts gemacht & bin sonst meine k&h gewohnt. Scheissdreck.

Dann wird ja doch noch alles gut :)
 
An der Musik habe ich nichts EQt, das ist gemasterte Stockmusik, wo hast du da Schwierigkeiten? Für mich klingt die gut (klar, ein bisschen krass in die Sättigung gemastert, aber nichts total krummes)

Gerade stark komprimierte und gesättigte Musik kling im Kino leider oft nicht besonders, weil Ihr halt die Dynamik fehlt und Sie daher relative leise gefahren werden muss um den Dolby Standart zu erreichen und dann eben sehr flach und drucklos klingt. Das erklärt also meinen Eindruck.

Müsste ich hier einfach hicutten bei ca 120Hz oder den Kanal gleich weg lassen (wenn ja wie du sagst die Bassanteile von Musik, Sprache, Effekten automatisch auf den Sub gehen)? Extra-Boom-Sounds habe ich ja keine.

Bitte dann einfach weglassen. Wenn Du den Highcuttest und damit alle Signale unter 120 Hz da drauf sind und das Bassmanagement die Signale von den anderen Kanälen da nochmal drauf routet, dann hast Du alles unter 120 Hz doppelt. kannst Dir ja denken, wie das klingt.

Die Effekte sollen auch nicht voll rein-donnern, die müssen ziemlich leise sein, sollen nur die Animationen dezent unterstreichen - wenn du also sonst das Lautstärkeverhältnis ok findest, dann frage ich mich, warum der Verwertungsmensch sagt, dass alles bis auf den Center viel zu leise ist... Evtl hat der auch nur jeden Kanal unabhängig für sich angeschaut?? So viel Planlosigkeit kann aber fast nicht sein, zumal die ja Täglich soche Sachen aufbereiten... daher bin ich jetzt umso mehr verwirrt.

Na das wollen wir mal nicht hoffen, dass der das anhand von Wellenformen beurteilt, dass wäre tatsächlich extrem planlos. Finde trotzdem, dass die etwa Dampf vertragen können. Aber das ist ja immer Geschmack. ;-)
 
Den Sprecher habe ich extra übertrieben gepusht, weil ich von dem x-curve gelesen habe. Das ist also unnötig mit mehr Höhen zu mischen?

Ich sag jetzt mal kurz und knapp: Genau.

Zur Erklärung. Die x-Curve ist genau dazu da um zu verhindern, dass normale "lineare" Mixe in einem großen Raum zu höhenlastig klingen. Die x-curve wird ja vor dem Monitor angewendet um die Frequenzwiedergabe auf den Raum anzupassen. Und es ist natürlich nicht so gedacht, dass Du nun Deine Sachen extrem höhenlastig mischen sollst, damit die dann trotz x-Curve immer noch zu viele Höhen haben. Dolby schlägt ja auch für einen kleinen Raum schon eine angepasste x-curve vor. Mit nur 3dB pro Oktave Abfall ab 4 kHz, allerdings geht Dolby bei einem "kleinen" Raum von 45 qm Grundfläche und 150 cm Raumvolumen mit einer Nachhallzeit von 0.8 Sekunden bei hohen Frequenzen aus. Ich vermute jetzt mal, dass Dein Raum um einiges trockener ist und wahrscheinlich auch die akustisch relevante Fläche kleiner als 45 qm und Dein Hörabstand auch nicht 2/3 des Raumes von den vorderen Lautsprechern weg. Daher brauchste Du auch keine x-curve auf Deine Abhöre anwenden und natürlich schon gar keine geschätzte Überhöhung in den Höhen zu machen um einem eventuelle Roll Off im Kino entgegen zu wirken.

Aus dem Papier von Dolby dazu heißt es:

On Page 19,

"In a small 'dry' room set up at the nominal 3dB per octave slope, with a moderately flat reverberation characteristic at high frequencies, flat material would sound dull -- a mixer would elevate the high frequencies. In a very large theatre the same material would sound bright if set to the same 3dB per octave slope. In the mid 1980s this became a problem. New mix-rooms were being built, wiht short and moderately flat reverberation times. Tuning to a 3dB per octave slope with steady-state pink noise led inevitably to overly bright mixes."

Also kein Höhenrolloff in kleinen trockenen Räumen.
 
Ah, super Infos dazu, das mit der x-curve hatte ich also ähm..ziemlich sehr falsch verstanden, das kommt davon, wenn man beeilt die Dinge nur noch überfliegt statt genau zu lesen.
smil46ff8ac10ec0e.gif




Na das wollen wir mal nicht hoffen, dass der das anhand von Wellenformen beurteilt, dass wäre tatsächlich extrem planlos. Finde trotzdem, dass die etwa Dampf vertragen können. Aber das ist ja immer Geschmack.

Na ich hoffe es für ihn mal nicht :D am Montag werde ich mit dem auf jeden Fall mal noch ausführlich Telefonieren..

Die SFX schau ich mir auch nochmal genauer an. Wichtig ist eigentlich nur, das die Sprachverständlichkeit zu keiner Zeit leidet.


Bitte dann einfach weglassen. Wenn Du den Highcuttest und damit alle Signale unter 120 Hz da drauf sind und das Bassmanagement die Signale von den anderen Kanälen da nochmal drauf routet, dann hast Du alles unter 120 Hz doppelt. kannst Dir ja denken, wie das klingt.

Jup.. evtl. haue ich einfach noch irgenwo einen fetten BOOOM rein chchch..
 
wenn ich mal an dieser stelle meine generelle genelec-abneigung zum ausdruck bringen darf.

die klingen einfach immer egal was man dreht. spitzen hifi box. aber zum mischen für mich schon immer kompletter blindflug.
 
wenn ich mal an dieser stelle meine generelle genelec-abneigung zum ausdruck bringen darf.

die klingen einfach immer egal was man dreht. spitzen hifi box. aber zum mischen für mich schon immer kompletter blindflug.

Ich mag sie auch nicht zum Mischen.. 4 Stück davon waren halt schon da... sind eigentlich meine Büro-Böxli zum ab und zu mal was blasten.
 
bitte nicht so generalisieren... ich bin zwar eigentlich auch kein fan von genelecs, trotzdem gibts da viel im programm was einfach 'funktioniert'.

die 8030 taugt z.b. sehr gut als kompakter desktopspeaker...
1037 z.b. ist viel eher am kino sound dran als o410, auch wenn zweiteres vielleicht technisch die bessere box ist.

ach ja und noch ne anekdote... cinneplex spielt in österreich _aus_ prinzip nichts lauter als 4.5 ab. d.h. wir sind hier 9dB leiser als der referenzpegel eigentlich ab gibt.

schöner 'standard' nach dem man da mischen soll....
 
Hat übrigens noch alles geklappt, konnte die Mischung letzten Endes solid abgeben, die Werbung läuft seit ein paar Tagen und alles ist paletti - unter anderem dank eurer Hilfe!

Feddes Dankeschön!
 

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