Mix für Kino - Pegelstandards ?

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Ich mache gerade die Tonmischung eines Kurzfilms der in nem kleinen Kino gezeigt wird.

Welchen Pegel sollte der [g=230]Mixdown[/g] haben, ich habe mal gelesen, Dialog sollte so um -20 dB FS sein, ist das korrekt ?

Also erst mal würd ich den Ball flach halten. Wenn es ein kleines Kino ist, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die keine korrekt eingemessene Anlage haben und von Hand den Pegel justieren.
Selbst große Kinos bauen da oft Mist un dhalten sich nicht an Messungen sondern an die Willkür des Filmvorführers.

Des Weiteren sollte mit den Filmemachern abgeklärt werden, ob sie nicht lieber eine TV Mischung haben wollen, da oft Filme nur einmal bei der Premiere im Kino gezeigt werden und ansonsten auf DVD kommen und mit Glück im Fernsehen gezeigt werden.

Es lässt sich natürlich schon messen, dass bei korrekter Mischung der Dialog einen bestimmten Pegelwert hat. Dies ist bei Filmmischungen allerdings kein guter Ansatz. Der richtige Ansatz ist, die Monitore auf einen definierten Pegel zu bringen, mit dem dann nach Gehör gemischt wird. Pegelmesser dienen dann nur noch als Rückversicherung und beim Fernsehen, um gewisse Programmnormen einzuhalten.

Das Messignal ist rosa Rauschen mit -18 dB FS (rms).
Gemessen wird an der Abhörposition mit einem Pegelmesser auf c-Gewichtung, 1sec Integration.
Der Schalldruckpegel soll dann bei TV 78 dB(c,spl) betragen. Der Maximalauschlag liegt bei -9 dB FS, was sich jedoch nach der alten VU-Messung oroentiert und es wohl vorkommen darf, dass einzelne Peaks lauter sind. Am besten misst man das mit einem VU Meter auf 0VU.
Bei Kinomischungen misst man am Sweet Spot 85 dB(c, spl) bei Stereo.

So, aber ganz ehrlich, wenn Du das absolut richtig machen willst, bringt Dir ein Forum nichts, was man an den vielen zum Teil falschen Aussagen merkt. Meine Angaben beruhen auf meiner Bachelorarbeit zu dem Thema. Erhältlich hier: http://www.weltbild.de/3/16584936-1/buch/projektstudios-fuer-filmsound-audiopostproduktion-und.html
Von daher kannst Du Dich darauf verlassen, dass sie richtig sind. Allerdings ist es eben nur die halbe Wahrheit, es gibt noch viele Faktoren bei Kinomischungen.
 
Waves WLM liefert auch LEQ-M-Werte

Jep, den hab ich jetzt gekauft, nun weiss ich endlich wie laut ich darf.

Die erste Mischung hatte ich blind gemacht, also ohne den Meter und ohne 5 gleiche Lautsprecher (fürs Center war ein anderer, das Ganze liess sich auch nicht wirklich Kalibrieren). Ging natürlich in die Hose... die Verwertungsgesellschaft hat gemeint, dass alles viel zu laut wäre und dass auch das Verhältnis unter den Spuren ziemlich falsch sei. Center war viel zu laut, anhand dessen haben sie dann einfach runter geregelt und am Ende war alles zu leise.

Jetzt habe ich 5 gleiche Genelec's mit Sub + das WLM, so machts schon mehr Spass :)

Danke nochmal für die Tipps, langsam klappts.
 
ja so ganz richtig sind deine angaben auch nicht traumwandler.... aber du hast recht, es ist ein komplexes thema, und die kinobetreiber halten sich im endeffekt nicht an die vorgaben was das ganze system dann irgendwie ad absurdum führt.

die 85dB(c) (gemessen mit -20dB und EINEM kanal) entsprechen Dolby Pegel 7, allerdings steht der Regler in den meisten Sälen zwischen 4 und 5, d.h. bis zu ganzen 10dB leiser als eigentlich gedacht.
das ganze ist ein teufelskreis. mischtonstudios mischen dann auch auf 4 und die mischung wird dann so laut, dass sie auf 7 viel zu laut wäre.... wenn man sich jetzt aber daran hält und schön brav auf 7 mischt, dann wird die eigene mischung in den allermeisten fällen viel zu leise abgespielt werden weil manche kinos IN KEINEM FALL höher als 5 gehen.

ein rießiger clusterf*ck also.

von den abhörbedingungen in den verschiedenen fällen red ich noch gar nicht, teilweise sind die anlagen noch vorkriegstechnik (übertrieben gesprochen), eingemessen ohnehin nicht oder falsch.... und große säle haben nachhallzeiten von über einer sekunde.
 
ja so ganz richtig sind deine angaben auch nicht traumwandler....

Nun, bei meinen Angaben handelt es sich um die ITU-Empfehlung.

Es ist jedenfalls interessant von Dir zu hören, was in der Praxis alles für Müll betrieben wird.

Ich hab mich bei dem Kino meiner Wahl auch mal beschwert über zu lauten und zu leisen Sound und daruf hingewiesen, dass Hollywood Filme einen genau definierten Pegel haben. Aber .. kein Einsehen, die Argumentation gegen den Normpegel war, dass sich Leute dann beschweren würden.

Ist das nicht krotesk? Lieber fummelt der Filmvorführer manuell am Pegelrad rum, so wie er denkt, dass es richtig ist. Fluch der Karibik musste ich jedenfalls gefühlte drei Dezibel zu leise anschauen.

Ich kann nur raten, in THX-Zertifizierte Kinos zu gehen, da stimmt es meistens.

Nun ja, ist eigentlich wie auch schon gesagt wurde eher wichtig, dass der Mix innerhalb passt. Eine gut eingemessene Anlage hilft einem aber, einen durchweg konstanten Pegel zu halten und auch den nach Programm vorgegebenen Head Room zu benutzen. Ob das jetzt ein dB mehr oder weniger ist ist glaube ich nicht so entscheidend.

Was aber passiert wenn man nach Pegelmeter mischt ist bei Tatorten oft zu hören. Da ist flüstern oft genauso laut wie schreien. Das kommt von so Aussagen. "Dialog muss bei -9dB" oder was auch immer sein.

Finds wichtig, über das wie sollte es sein, also die Theorie, bescheid zu wissen
 
Habe leider gerade die Nachricht bekommen, dass auch die neue Version nicht gut sei. Der Center (wo der Sprecher liegt) sei gut, die Musik & Effekte auf L,R,Lt,Rt viel zu leise... was ich aber einfach nicht nachvollziehen und glauben kann. Zumal sich die Kanäle ja auch alle summieren und den Sprecher nicht übertönen dürfen.

Gibt es irgendwo ein Commercial oder sowas zum runterladen in 6 Tracks, damit ich mal die Verhältnisse anschauen kann? Oder hat sogar von euch jemand was für mich? Würde es natürlich diskret behandeln und nur zur Analyse verwenden.
 
Hast Du die Surround Kanäle im Abhörweg um 3dB abgesenkt?

Wenn das immer noch nicht reicht, simuliere vielleicht mal eine Tiefenabsenkung in den Surrounds, falls die mini-Lautsprecher zum Abhören benutzen kann es vielleicht bei denen leiser wirken wenn die Bässe fehlen.
 
Ich muss vielleicht noch erwähnen, wie ich den Mix aufgebaut habe:

Center: Sprache

L,R: Musik (aus einem Stereomaster), auch ein wenig auf Lt, Rt geschoben (ist hinten eigentlich gar nicht so wichtig, dachte einfach für ein bisschen "Tiefe".

Quer über alle Kanäle, Automatisiert: Swisch swusch SFX, zu den Animationen passend halt..


Die Verwertungsgesellschaft wird schon richtige Abhöre haben, zumal das die Zweigstelle für so ziemlich alle Kinos in der Schweiz ist.


Hast Du die Surround Kanäle im Abhörweg um 3dB abgesenkt?

Nein, ich habe alle Lautsprecher auf die gleiche Lautstärke gesetzt, das scheint aber falsch zu sein.. habe soeben einen Haufen Zeugs von Dolby durchgelesen, da steht auch unter anderem wie man das Monitoring setzt.

Dort wird beschrieben, dass man mit dem SPL-Meter auf den Center gerichtet den Center, L + R auf 85dB setzen soll, danach sich 90° umdrehen und die Surround auf 82.

Wenn ich aber auf den Center gerichtet die vordere Seite Kalibriere, dann heisst das doch, dass ich den Center etwas leiser drehen muss als L + R, was bedeuten würde, ich mische dann den Center noch lauter um ein korrektes Mischverhältnis zu bekommen.

Ich bin scheinbar schon zu laut (im Verhältnis) im Center obwohl ich da theoretisch zu laut abhöre. Da kann doch was nicht stimmen.
 
die frontlautsprecher gehören _einzeln_ auf 85dB @ -20dB FS eingepegelt. die surrounds 3dB leiser

der lautstärkeunterschied zwischen L/R und C aufgrund des nach vorne gerichteten messmikros ist minimal bei nem geeigneten messgerät.

nimmt das kein kreativer ab? technisch ist das ja kein fehler wenn sich im surround nicht viel tut oder das ganze centerlastig ist.

wenn du es hochstellst hör ich mal rein...
 
Ich hab ja auch nen eingemessenen Raum. Würde Dir auch anbieten mal reinzuhören.

Wieso aber der Center leider sein sollte als L und R, wenn Du das korrekt einmist, versteh ich jetzt nicht ganz.
 
Benutzt Du ein Bass Management? Finde ich gerade in nem kleinen Raum hilfreich.
 
Als Abhöre dafür habe ich 5 x Genelec 6010a plus den dazugehörigen Sub. Müsste in sich also gut abgestimmt sein.


Ich hab ja auch nen eingemessenen Raum. Würde Dir auch anbieten mal reinzuhören.

wenn du es hochstellst hör ich mal rein...

Das wäre natürlich sehr cool! Ich schau grad mal das ich das aufs Netze kriege.
 
nimmt das kein kreativer ab? technisch ist das ja kein fehler wenn sich im surround nicht viel tut oder das ganze centerlastig ist.

Bin da was Audio allgemein betrifft sehr auf mich selbst gestellt und einiges ist erst im Aufbau.. um mich herum hat also niemand mehr Ahnung als ich..leider :D
 
Als Abhöre dafür habe ich 5 x Genelec 6010a plus den dazugehörigen Sub. Müsste in sich also gut abgestimmt sein.


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Das hat jetzt aber nix mit Bassmanagement zu tun. Das ist dafür bestimmt die Frequenzgänge der Front und Surroundlautsprecher anzupassen und wenn nötig bestimmte Frequenzanteile auf den Sub umzuleiten. So mal ganz grob beschrieben.
 
Das hat jetzt aber nix mit Bassmanagement zu tun. Das ist dafür bestimmt die Frequenzgänge der Front und Surroundlautsprecher anzupassen und wenn nötig bestimmte Frequenzanteile auf den Sub umzuleiten. So mal ganz grob beschrieben.

Ok.. na dann habe ich das wohl nicht, läuft einfach alles über den Sub, der ist auf 5.1 ausgelegt und regelt die Übergabefrequenz selber.
 
ja wenn du es über den sub schleifst wird der höchstwahrscheinlich bass managment betreiben. die 6010 kommen ja sonst bei weitem nicht tief genug runter (-3dB punkt liegt bei über 70 hz)

@ hochladen: ich empfehle google drive... sehr flott, kommt besser zurecht mit großen files wie dropbox und hat von haus aus 5GB in der freien version.
 
Welcher Sub ist das denn?
 
[kurz etwas OT}

Schön dass der alte Thread den ich vor gut über nem Jahr gestartet habe wieder am Leben ist. Ich lese auch noch fleissig mit, viele interessante Infos. :)
 
die frontlautsprecher gehören _einzeln_ auf 85dB @ -20dB FS eingepegelt. die surrounds 3dB leiser

Wo hast Du denn die Werte her? Kommt mir komisch vor?
Ich habe gelernt, dass alle Frontkanäle zusammen 85dB ergeben sollen bei -18dBFS. Die -20dBFS werden laut meinen Quellen im amerikanischen Film eingesetzt. Das wäre dann nach deutscher Mischung zu leise alles.

Es gibt da eine Formel, die anhand der Kanalzahl, den Einzelpegel der Lautsprecher ergibt. Hab sie gerade leider nicht zur Hand. Das waren bei Stereo, wenn ich mich richtig erinnere 82dB pro Kanal und 85dB wenn beide angesprochen werden. Bei Surround ist es ein bisschen weniger pro Kanal, da mehr Kanäle insgesamt.
 
die frontlautsprecher gehören _einzeln_ auf 85dB @ -20dB FS eingepegelt. die surrounds 3dB leiser

Wo hast Du denn die Werte her? Kommt mir komisch vor?
Ich habe gelernt, dass alle Frontkanäle zusammen 85dB ergeben sollen bei -18dBFS. Die -20dBFS werden laut meinen Quellen im amerikanischen Film eingesetzt. Das wäre dann nach deutscher Mischung zu leise alles.

Es gibt da eine Formel, die anhand der Kanalzahl, den Einzelpegel der Lautsprecher ergibt. Hab sie gerade leider nicht zur Hand. Das waren bei Stereo, wenn ich mich richtig erinnere 82dB pro Kanal und 85dB wenn beide angesprochen werden. Bei Surround ist es ein bisschen weniger pro Kanal, da mehr Kanäle insgesamt.

das liegt vermutlich daran, weil du tv und kino durcheinanderwürfelst.... deswegen auch die -9dB FS maximalpegel von der alten tv norm (gemessen mit nem quasi-peak-meter AKA rtw nix vu-meter btw) was nichts mit kino zu tun hat.... eine kinonorm würde NIE einen stereo-level als referenz nehmen weil stereo prinzipbedingt in kinos nicht funktioniert.

es gibt auch keine kontinentalen pegelunterschiede im kino... nur unterschiedliche ton-formate an sich (SDDS, Dolby, Aura irgendwas...)

wenn du -18 statt -20 nimmst als referenzpegel in der DAW pegelst du deine workstation LEISER ein... die mischung würde demnach LAUTER werden wenn gehörgerichtet gemischt wird (was man im kinobereich tut für filme... nur werbung und trailer werden gemessen)

die formel wo man sich die einzelkanallautstärke ausrechnet ausgehend von nem referenzpegel kenn ich aus dem tv bereich. die stellt sicher, dass stereo und surroundproduktionen mit gleichem referenzpegel arbeiten. im kino irrelevant.

dolby 7 = 85dB ist btw SAU LAUT... und trailer auf 85 TASA in dieser lautstärke abgespielt bewegen sich in einem imho fast schon gesundheitsgefährdenden bereich. das ist sicherlich auch der mitgrund wieso kinos begonnen haben die lautstärke bis zu 10dB runter zu drehen und somit eine kettenreaktion ausgelöst haben.

hier gibts mehr infos zu standardpegel, einmessen und co: http://www.gearslutz.com/board/post...theater-dvd-broadcast-tv-commercials-etc.html
 

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