Mastered for iTunes mit 44.1kHz Projekt möglich?

[Akai31]

die vorgabe "ISP-frei" zu sein gibt es nicht.

Naja, wenn es nicht ISP frei ist besteht es auch nicht den afclip Test.

Anscheinend ist das aber nicht Bedingung, um das Label "mfit" zu benutzen (ich boykottiere das eh). Hatte ich auch anders im Hinterkopf. Aber seis drum, spielt doch eh nicht wirklich eine Rolle.

 

[Akai31]

Mir gings lediglich um die oben gemachte Behauptung "ein amtliches (wtf...) Master müsse ISP-frei sein und wäre deshalb automatisch MFIT-geeignet"...

Du kannst es als Behauptung hin stellen aber ein seriöses Masteringstudio erstellt nur ISP freie Master.
Und mal ehrlich gesagt: Warum sollte man es nicht machen? Es kostet ja auch nicht mehr.

Das behauptest du und ich halte die Aussage nach wie vor weder für richtig noch irgendwie repräsentativ.
Warum man es auch bewusst nicht macht, hab ich oben erklärt.
Hohe Pegel und ISPs erreicht man schlussendlich nur mit OS-Limitern, die nicht bei jedem klanglich beliebt sind. Vom Unvermögen ISPs überhaupt vollständig messtechnisch zu erfassen, abgesehen.
Auch können nachträglich durch weitere Bearbeitungsschritte immer wieder neue ISPs auftreten.
Aber wir drehen uns im Kreis und du wiederholst nur deine Argumente, ohne anscheinend die anderen sorgfältig zu lesen und darauf einzugehen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

 

[soundcheck123]

Anscheinend ist das aber nicht Bedingung, um das Label "mfit" zu benutzen.

Es wird auch nicht "benutzt" sondern von Apple für iTunes vergeben.
Zulieferer können auch nur mfit lizenzierte Mastering Häuser sein, die eben die Vorgaben von Apple erfüllen und damit Apple die gesamte Arbeit abnehmen noch mal zu kontrollieren, ob das Master auch den Anforderungen gerecht wird.
Von daher ist das Durchlaufen des afclip Voraussetzung.

Aber, wie schon gesagt: Ein ISP freies Master abzugeben ist keine Kunst und sollte eine Selbstverständlichkeit sein.
Das hat mit mfit überhaupt nichts zu tun.

 

[soundcheck123]

Warum man es auch bewusst nicht macht, hab ich oben erklärt. Hohe Pegel und ISPs erreicht man schlussendlich nur mit OS-Limitern, die nicht bei jedem klanglich beliebt sind.

Ich weiß zwar nicht was du als "OS-Limiter" bezeichnest aber wenn du hohe Pegel und ISP frei meinst, kann ich dir versichern, daß es nicht notwendig ist einen Limiter, der zuverlässig ISP entfernt, im klanglichen Bereich arbeiten zu lassen.


Das ist also kein Argument gegen ISP freie Master.

 

[karumba]

Spielt das ganze MFIT-Tamtam denn bei dir eine unmittelbare, praktische Rolle (mal abgesehen von schmückenden Logo auf der Website), Jan?

spielt auf die gesamteinnahmen eine untergeordnete rolle. ich stelle im grunde auch nur den zusätzlichen arbeitsaufwand in rechnung & das wars auch schon. logo benutze ich keins, die erwähnung auf meiner page ist der vollständigkeithalber, da es manche labels eben haben möchten.

ansonsten möchte ich hier mal noch ein paar dinge richtig stellen.

1) ISPs haben nichts (nicht viel) mit decoder clippings zu tun - das wird immer wieder in einen topf geworden. ISPs entstehen durchs rekonstruktionsfilter beim DA. die overs bei AAC werden beim encoding durch die bandpassfilter eingeführt (& machen sich erst beim decoding bemerkbar).

2) man kann ISP-frei sein, aber trotzdem decoder clippings haben (bei material mit hoher loudness sogar sehr wahrscheinlich), vermutlich auch umgekehrt.

3) oversampling ist beim limiting der weg um ISPs zu vermeiden. meiner erfahrung nach reduziert es oftmals auch leicht die decoder clippings, aber eben nur etwas.

4) ein limiter der mit oversampling arbeitet / ISPs vermeidet klingt anders. das ganze ist keine rein technische diskussion.

5) die tools (afclip etc.) die apple für MFiT zur verfügung stellt sind wie schon gesagt an keine vorgabe gebunden (vom format mal abgesehen). sie sollen helfen abzuschätzen wie sich das encoding klanglich auswirkt. wieviel ISPs man zulässt ist dem ME/künstler/produzent überlassen.

 

[Nachtschicht]

Wie gesagt: gedithertes 16bit CD Master nehmen, einmal "Datei kopieren" aber als 24bit File (damit die richtige Zahl im Header steht bzw die Bitrate den mindestwert erfüllt), fertig ist "mastered for itunes".

Reine, pure luftnummer, Marketing Geschwätz.
Man soll die Dinge schon beim Namen nennen.

 

[Akai31]

@Karumba: Danke und sehr schön auf den Punkt gebracht.

 

[m_tree]

Wie gesagt: gedithertes 16bit CD Master nehmen, einmal "Datei kopieren" aber als 24bit File (damit die richtige Zahl im Header steht bzw die Bitrate den mindestwert erfüllt), fertig ist "mastered for itunes".

Reine, pure luftnummer, Marketing Geschwätz.
Man soll die Dinge schon beim Namen nennen.

Wenn man die Möglichkeit hat von den Aufnahmen bis zum "i-Tunes" Master komplett bei 24bit zu bleiben ist das doch gar nicht so verkehrt. Mal davon ausgegangen, dass der i-Tunes Encoder mit höheren Auflösungen wirklich bessere Ergebnisse bringt.

 

[Akai31]

Warum man es auch bewusst nicht macht, hab ich oben erklärt. Hohe Pegel und ISPs erreicht man schlussendlich nur mit OS-Limitern, die nicht bei jedem klanglich beliebt sind.

Ich weiß zwar nicht was du als "OS-Limiter" bezeichnest aber wenn du hohe Pegel und ISP frei meinst, kann ich dir versichern, daß es nicht notwendig ist einen Limiter, der zuverlässig ISP entfernt, im klanglichen Bereich arbeiten zu lassen.


Das ist also kein Argument gegen ISP freie Master.

OS = oversampling. Den Rest hat Karumba gut zusammengefasst.

 

[soundcheck123]

Wenn man die Möglichkeit hat von den Aufnahmen bis zum "i-Tunes" Master komplett bei 24bit zu bleiben ist das doch gar nicht so verkehrt. Mal davon ausgegangen, dass der i-Tunes Encoder mit höheren Auflösungen wirklich bessere Ergebnisse bringt.

Im Amateurbereich spielt das offensichtlich keine so grosse Rolle.

 

[Nachtschicht]

Wenn man die Möglichkeit hat von den Aufnahmen bis zum "i-Tunes" Master komplett bei 24bit zu bleiben ist das doch gar nicht so verkehrt. Mal davon ausgegangen, dass der i-Tunes Encoder mit höheren Auflösungen wirklich bessere Ergebnisse bringt.

Im Amateurbereich spielt das offensichtlich keine so grosse Rolle.

mastered for itunes ist mangels relevanz oft eine geschichte, die dem management erst mit verspätung einfällt, und da ist das finale CD master meist längst im kasten (und dieses ist natürlich auf 16bit gedithert).

da hat man dann die wahl, nochmal geld in die hand zu nehmen, oder man rendert halt nochmal kurz in 24bit nach.

in bisher 100 prozent aller fälle die ich miterlebt habe wurde die zweite option gewählt, 0 prozent davon waren "amateurbereich". was auch gar nicht so schlimm ist, da der rauschabstandsvorteil (nicht "auflösungs"-vorteil, wie viele immer missverstehen) beim zielformat itunes und den damit üblicherweise einhergehenden abspielgeräten irgendwo zwischen macbook, ipad und iphone vollkommen irrelevant ist.

aber, um den albernen dissversuch mal auf den kopf zu stellen: diese rahmenparameter hat man im amateurbereich vielleicht nicht so ganz aufm schirm

 

[Akai31]

 

[Krusty]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit ISPs zu vermeiden ohne oversampling zu benutzen? Ich finde nämlich mittlerweile das die true Peak Funktion bei Ozone 7 ziemlich stumpf klingt. Wie machen es die Profis? Sind leichte ISPs vielleicht garkein Problem? Oder nur auf schlechten Anlagen oder mit schlechten DA Wandlern?

 

[soundcheck123]

Wie machen es die Profis?

Die verwenden einen True Peak Limiter ausschliesslich in dem Bereich der für ISPs zuständig ist und treten damit klanglich nicht in Erscheinung.

Sind leichte ISPs vielleicht gar kein Problem?

Sobald du daraus datenreduzierte Files erstellen willst wirst du ein Problem haben. Von codecabhängigen Headroom mal ganz abgesehen.

Oder nur auf schlechten Anlagen oder mit schlechten DA Wandlern?

Kommt ganz darauf an welchen Codec du verwendest und wie viel Headroom deine Wandler im analogen Teil haben.

 

[EC2]

Die Jungs von productionadvice haben mal eine schöne Übersicht zum Thema Online-Loudness erstellt.

via http://productionadvice.co.uk/online-loudness/

 

[Akai31]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit ISPs zu vermeiden ohne oversampling zu benutzen? Ich finde nämlich mittlerweile das die true Peak Funktion bei Ozone 7 ziemlich stumpf klingt. Wie machen es die Profis? Sind leichte ISPs vielleicht garkein Problem? Oder nur auf schlechten Anlagen oder mit schlechten DA Wandlern?

1000Profis = 1000 unterschiedliche Arbeitsweisen.
Was uns unser neues Mitglied hier so stetig als Konsens von "richtigen Pros" verkaufen will, ist ganzsicher keiner.
Der einfachste Weg um ISP (und Codec-Clippings) zu vrermeiden ist immer noch Headroom.

Bzgl Hörbarkeit von ISP: auf CDs der letzten 25 Jahre sind unzählige Klassiker der Musikgeschichte mit sehr deutlich messbaren ISP veröffentlicht worden und niemanden hats gestört (wann wurden die entdeckt und seit wann stehen jedem die Messmöglichkeiten zur verfügung...?).
Kritisch wirds vor allem bei der späteren Konvertierung in datenreduzierte Formate (siehe Karumbas Beitrag). Aber auch beim mangelhaften DA-Wandlern wie sie uU in mobilen Geräten verbaut sind.

Da eine 100% Messmethode eh (noch) nicht existiert, sind alle ISP-Werte nur mehr oder wenigergrobe Annäherungen an die Realität. Wie sich ISP in der Realität verhalten, zeigen dir die Messungen ebenfalls nicht.

 

[Krusty]

Wie machen es die Profis?

Die verwenden einen True Peak Limiter ausschliesslich in dem Bereich der für ISPs zuständig ist und treten damit klanglich nicht in Erscheinung.

Naja dieser true peak limiter wird ja wohl auch mit oversampling arbeiten, wie eben der bei ozone auch.

Mich würde interessieren ob sich das mit euren Erfahrungen deckt, dass oversampling den sound etwas stumpfer macht? Oder ist das beim ozone limiter ein ganz anderes Phänomen?

@ec2
sehr anschauliche grafik. danke.

 

[Nachtschicht]

oversampling ist in der tat ein zweischneidiges schwert.

und so wie viele masterer allein aus klangästhetischen gründen gerne auch mal teilweise clippen statt vollständig zu limitieren (ein clipping klingt oftmals mehr nach einem noch vorhandenen attack als eine saubere limitierung), so nimmt man immer mal wieder auch eher ISPs in kauf und verzichtet stattdessen auf das mit manchem material seltsam stumpf klingende oversampling.

interessant dabei vor allem: während viele leute ISPs son bisschen als die grosse unbekannte betrachten, ist es ja de facto so, dass du die resultate direkt hörst. denn auch bei dir im studio hängt ja hinten ein wandler dran, der dann fröhlich clippt. und wenn du dann noch testweise in ein datenreduziertes format encodierst, dann hörst du das clipping der encodierung und des wandlers ja alles direkt bei dir auf der dir bekannten abhöre. oder kannst es dir kurz mal aufs telefon ziehen und hören wie das über telefon audiooutput (oder - heute die verbreitetere anwendung - über bluetooth a2dp) klingt.

bleibt am ende des tages halt doch die regel, letztlich gehts darum wie es klingt, und wenn es mit diversem geclippe besser klingt als technisch sauber abgeriegelt, dann wirds halt so gemacht. wenn ich ein master selber mache oder von woanders bekomme interessierts mich auch nicht die bohne, wie es an der ISP front aussieht. ich leg das ding auf und hör mir an wies klingt. fertig. nur darum gehts doch. und clipping mag zwar technisch son bisschen den ruf des "verbotenen" haben, aber es ist nunmal fakt dass sauberes limiting nicht immer besser klingt, oft genug ist das gegenteil der fall.

ist ja auch psychoakustisch vollkommen einleuchtend, warum.

 

[Krusty]

Warum?

 

[Nachtschicht]

ein clipping klingt bis zu einem gewissen grad wie ein attack. weil du quasi einen transienten durch eine kurze zerrung ersetzt.

deswegen klingt bei vernünftiger anwendung oft ein vor dem letzten limiting leicht geclipptes signal "punchiger" und insofern ironischerweise weniger plattgemastert als wenn man dieselbe menge an pegelreduktion ausschliesslich mittels sauberem limiting durchführt.

muss man natürlich dazu sagen: das kippt sehr schnell ins hässliche, wir reden hier also ausdrücklich von vorsichtigen dosierungen. andererseits...wenn man sich so anhört was da über die jahre speziell in der angloamerikanischen RnB- und sprechgesangsecke so rausgehauen wurde...gerne auch mal in unvorsichtiger dosierung aber da bin ich dann raus. ich mags nur in der sparsamen anwendung.

muss man aber auch nochmal unterscheiden, z.b. kommts sehr drauf an, auf was für einer schlagzeugbasis der song steht - harte elektronische drums können je nach wahl der samples mit clipping umgehen bis kurz bevor der arzt kommt. naturdrumkits klingen hingegen nahezu sofort scheisse

deswegen clippts bei rihanna viel und bei norah jones wenig