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M/S-Technik im Stereomaster ... ???

Dieses Thema im Forum "Mixing" wurde erstellt von Rossini, 03.03.06.

Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.
  1. Rossini

    Rossini Themenersteller

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    Hallo Leute,

    so, jetzt mal eine etwas seltsame Angelegenheit, und ich hoffe, ich werde dafür nicht gleich aus dem Forum verbannt. Es geht ums Mastering. Häh? Was hat das mit der M/S-Mikrofonie zu tun? Ich erklär's euch:

    Hab vor Jahren mal das Mastering-Buch von Bob Katz gelesen, und heute ist mir daraus wieder eine Thematik eingefallen: Bob hat geschrieben (soweit ich mich noch dran erinnern kann), dass er die M/S-Technik beim Mastern verwendet, um einer Produktion im Nachhinein mehr Stereobreite zu verschaffen - und das ohne Phasenprobleme, also ohne diese ganzen digitalen Stereoverbreiter.


    Das heisst, er wendet auf die fertig gemischte Stereosumme eine leicht abgewandelte M/S-Technik an, ich kann mich noch ganz genau an den Satz erinnern: "Ich mach aus zwei Tracks drei". Hmm, ....

    An für sich klingts logisch, das müsste also funktionieren. Ein Kanal der Summe bildet das M-Signal, der andere das S-Signal, das wie gewohnt phasengedreht auf einen weiteren Kanal geroutet wird und dann das Panorama verbreitert bzw. verschmälert. Also vollkommen monokompatibel...

    Spinn ich oder was? Ich würde das ganze gerne in der Praxis ausprobieren, komme aber auf keinen grünen Zweig. Welchen Kanal nimmt er als M-Signal? Den linken, den rechten, oder die Monosumme aus beiden?
    Und welcher Kanal bildet das S-Signal? Wenn er z.B. nur den linken nimmt, gehen doch alle Informationen, die auf dem rechten liegen, verloren. Oder erinnere ich mich da falsch dran?


    Würd mich freuen, wenn einer von euch das Buch hat und mir das genauer erklären könnte. Oder hat das jemand auch schon ausprobiert? Oder kann mir jemand sagen, dass ich komplett beknackt bin und nicht mehr alle Tassen im Schrank habe? (Würd mir auch schon reichen).

    Vielen Dank,

    ROSSINI ;)
     
    Rossini, 03.03.06
    #1
  2. JonnySun

    JonnySun Gesperrter User

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    Jo, du bist komplett beknackt und hast nicht mehr alle Tassen im Schrank .. ;)

    Spaß beiseite.
    Das praktikabelste Beispiel, was mir spontan einfällt, ist, sich das PlugIn "MSED" von Voxengo zu schnappen und dort die Seitenanteile per "S"-Regler anzuheben. Et viola, schon hast du die Stereobreite erweitert :) Und das völlig ohne Phasendreher -und Zumischerei. (Das kann man übrigens auch kombinieren)

    Vor kurzem gab`s hier einen Thread, wo jemand per Synth-Edit ein einfaches Plug namens "Spreader" konstruiert hat. Dieses Plug ahmt die Verfahrensweise nach, bei der von einem Stereo-Track eine Kopie erstellt wird. Bei dieser Kopie werden die Kanäle getauscht, also die Seiten gewechselt und anschließend die Phase invertiert. Das Ganze wird dann mit Basscut bei circa 300 Hz dem Originalsignal hinzugemischt. Vorteil: Monokompatibilität bleibt erhalten.

    Ansonsten interessiert mich MS-Prozession auch ziemlich, vor allem auch bei anderen Anwendungen außer Stereoverbreiterung (EQing, Kompression)
     
    JonnySun, 03.03.06
    #2
  3. floxe

    floxe

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    MS-Bearbeitung ist ein Standardprozess beim Mastering. Du kannst das Seitensignal und das Mittensignal getrennt bearbeiten..eventuell die mitte mehr komprimieren oder dem bass dröhnen nehmen und das seitensignal bleibt unbeeinflusst. oder z.b. allgemein das mittensignal im pegel etwas anheben usw. und so fort.

    lg
    flox
     
    floxe, 04.03.06
    #3
  4. Rossini

    Rossini Themenersteller

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    Aber WAS ist hier Mitte und WAS Seite?
     
    Rossini, 04.03.06
    #4
  5. floxe

    floxe

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    16703
    mitte = signal in der stereomitte (quasi C in cubase)
    seite = alles nicht in der mitte (quasi alles ab R1/L1 in cubase)

    lg
    flox
     
    floxe, 04.03.06
    #5
  6. Rossini

    Rossini Themenersteller

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    2952
    Schon klar!
    Aber wenn ich MS auf eine Stereomasterspur anwende, habe ich es ja nur noch mit zwei Kanälen, nämlich links und rechts zu tun. Ist dann das M-Signal die Monosumme aus Rechts und Links...?, ... und was ist dann Seite? Schließlich habe ich ja zwei Seiten, also den linken und den rechten Kanal - welcher wird denn nun phasengedreht wie bei der MS-Stereophonie?

    Oder steh ich total aufm Schlauch , ... und hab das ganze Konzept falsch verstanden? :eek:
     
    Rossini, 04.03.06
    #6
  7. Delirium

    Delirium

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    Ich weiß nicht, ob ich das richtig in Erinnerung hab, aber ich glaub der Monokanal ist dann wirklich quasi L+R und das Stereosignal ist glaub ich L-R. Alles ohne Gewähr.
    Um dann wieder zurück auf normales Stereo zu kommen kann man soweit ich weiß die ganze Operation nochmal ausführen...

    Also zuerst hat man

    L und R

    dann

    L+R und L-R

    und dann

    (L+R)+(L-R) und (L+R)-(L-R)
    also
    2L und 2R

    funktioniert also nicht :)

    aber wenn man immer als den einen Kanal z.B.
    L
    wird zu
    (L+R)/Wurzel(2)

    bzw.
    R
    wird zu
    (L-R)/Wurzel(2)

    macht, dann kürzt sich nachher alles raus und man kann mitm gleichen Algoritmus in m/s wandeln und wieder zurück.

    Hoffe mal das versteht irgendwer so...
    Wie gesagt, bin mir auch nicht 100%ig sicher, dass es so ist...


    Gruß Pascal
     
    Delirium, 04.03.06
    #7
  8. floxe

    floxe

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    Seitensignal kannst du ohne decoder folgendermaßen gewinnen:

    Stereospur zu Mono gerechnet - folgende Monospur wird in der phase invertiert, 3db leiser gemacht (mittendämpfung) und schon hast du das reine seitensignal.

    lg
    flox
     
    floxe, 04.03.06
    #8
  9. Rossini

    Rossini Themenersteller

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    2952
    ... und das Mittensignal ist in diesem Fall einfach die normale Stereosumme, oder?
    Wenn ja, dann hab ichs hoff ich gecheckt. Danke floxe! :)
     
    Rossini, 04.03.06
    #9
  10. Erdie

    Erdie

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    548
    BTW: Digitale "Stereoverbreiter" machen doch genau das! Du hast sozusagen den Teufel mit dem Bezelbub ausgetrieben .. :D
     
    Erdie, 04.03.06
    #10
  11. STUDIOCREW

    STUDIOCREW

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    1767
    hi

    ich kann bloß auf diese Art sehr genau bestimmen wie hoch die Anteile der "Seiten" (links /rechts) sind und wie schon jemand sagt ich habe ein ganz klares Mittensignal, das ich sehr genau bearbeiten kann .....z.B. dafür sorgen das ich auch bei ´nem sehr breiten Stereobild immer noch eine klar definierte Mitte z.b. mit den Rhytmusinstrumenten und Gesang habe. Der Song vermatscht auch nicht so schnell.
    Gruß
    Studiocrew
     
    STUDIOCREW, 04.03.06
    #11
  12. he

    he

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    134
    Jo Dilirium hat's korrekt beschrieben

    M = (L+R)/Wurzel(2)
    S = (L-R)/Wurzel(2)

    Rekonstruktion:
    R = (M - S)/Wurzel(2)
    L = (M + S)/Wurzel(2)


    Oder in Worten:
    Mittelsignal = Monosumme um 3dB reduziert
    Seitensignal = Monosumme um 3dB reduziert, wobei vorher der Rechte Kanal in der Phase gedreht wurde


    Rekonstruktion:
    Rechts = Monosumme aus Mittelsignal und phasengedretem Seitensignal um 3dB reduziert
    Links = Monosumme aus Mittelsignal und Seitensignal um 3dB reduziert
     
  13. JonnySun

    JonnySun Gesperrter User

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    Ich finde, dem Thread fehlen jetzt noch ein paar konkrete Anwendungsbeispiele. :)

    Fangen wir mal mit dem EQing an: Ich muss dazu sagen, dass ich damit noch nicht so große Erfahrung habe, aber ich kann mir schon gut vorstellen, in welchen Fällen MS-Processing beim EQ Sinn machen könnte:

    Stereosumme, auf deren Einzelteile man keinen Zugriff hat (Mastering z. B.)

    1. Man könnte z. B. die Hihats n u r außen betonen und im Mittensignal vielleicht sogar abschwächen. Dafür aber dann im Mittensignal prägnante Vocalfrequenzen raussuchen und anheben.

    2. Oder die Seiten "entbassen". Muss man aber schauen; zuviel Lowcut z. B. über 1 Khz klingt irgendwie nicht so dolle ..

    3. Hmmmm ...... :roll:

    _____________

    MS-Kompression: Eine Aufteilung in Mitte und Seite würde ich ähnlich sehen wie beim sogenannten "Multing". Hierbei wird bearbeitetes Material (hier "komprimiertes") mit dem wenig oder nicht bearbeiteten Signal in einem gewünschten Verhältnis gemischt. Auf die Art und Weise hat man beides: Den Eindruck von Lautheit UND Transparenz, also intakte Transienten und Luftigkeit, also Dynamik.

    Bezogen auf MS-Processing würde ich nach erstem Brainstorming sagen: Mitte stärker komprimieren, Seiten (da, wo oft auch hochfrequentiges wie Hihats, Conga-Anschlagsgeräusche, Gitarren-Slaps etc. hängen) weniger stark bzw. gar mit einem weicheren (Softknee) Übergang zum Threshold.

    Dasselbe wäre theoretisch (hab`s noch nicht ausprobiert!) in der Expander-Einstellung denkbar. Ein heftig komprimierter Mix kann so nur auf den Seiten eine Expander-Kompression bekommen, in der Mitte aber so gelassen werden.

    ____________

    Stereo-Imaging:

    Einfachste Sache: Verhältnis der Lautstärken "Mitte/Seite" ändern. Geht mit Tools wie "MSED" von Voxengo wunderbar. :)

    Wenn man das Seitensignal extra bearbeiten kann, kann man z. B. auch nur dort ein Phasen-Invertierungsplug wie z. B. "Betabugs Widebug" ansetzen. Oder gar mit Ambiences bzw. Reflektionen experimentieren.

    ... ;)
     
    JonnySun, 05.03.06
    #13
  14. JonnySun

    JonnySun Gesperrter User

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    Keiner mehr eine Idee?


    Schwach .... :nonono:
     
    JonnySun, 05.03.06
    #14
  15. floxe

    floxe

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    16703
    was willst du denn noch machen, wurde an sich eh schon alles gesagt.

    wenn die hihat eine störfrequenz hat dann bearbeit ich nur das seitensignal, damit die stimme unbearbeitet bleibt usw.

    sicher könnten wir uns noch realitätsfremde einsatzgebiete einfallen lassen :D

    lg
    flox
     
    floxe, 05.03.06
    #15
  16. JonnySun

    JonnySun Gesperrter User

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    Vielleicht möchten die Mastering-Gurus hier vielleicht noch etwas dazu sagen .. :D
     
    JonnySun, 05.03.06
    #16
  17. melvin

    melvin

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    224
    Hatten wir nicht vor Kurzem was Ähnliches hier im Forum?
    Das war so ne Technik, bei der man die Stereo-Spur kopiert und diese Kopien dann unterschiedlich bearbeitet. Hat, glaube ich, was mit M/S zu tun:

    Link zum Post

    lg
    Frank
     
    melvin, 05.03.06
    #17
  18. JonnySun

    JonnySun Gesperrter User

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    Für Stereoverbreiterung ist das ein wirkklich toller Tipp! :right:
     
    JonnySun, 05.03.06
    #18
  19. floxe

    floxe

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    mich beeindruckt das zwar jetzt nicht wirklich, habs aber auch nur auf der summe probiert und da verzieht es klangtechnisch einfach meine mixes. mal auf einzelspuren probieren - trotzdem danke für den hint.

    lg
    flox
     
    floxe, 05.03.06
    #19
  20. tkay

    tkay

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    2.075
    2075
    :) :(

    error
     
    tkay, 05.03.06
    #20
Status des Themas:
Beachte, dass dieses Thema älter als ein Jahr ist! Möglicherweise ist es sinnvoller, einen neuen Thread zu erstellen.